Eski işlik düzenimiz - yerde ve çukurda çalışma

[apeiron]

ortaçağ osmanlı döneminde çeliğe su vermeyle ilgili ilginç tarihi bir yazıya denk geldim.
(derleyen: Ali FATHALİZADE Metalurji Yüksek Mühendisi)

Osmanlı döneminde, Cevheri Nişaburi (MS 1173)
zamanında olduğu gibi, Türk kılıcı, kılıç yumurtası
veya Beyzesi ismi olan 3-5 cm çapında ve 8-12 cm
yüksekliğindeki çelik külçelerin birkaçı bir arada, sıcak
dövülerek yapılırmış ve bu yapımın değişik metod ve
formüleri vardı. Kılıcı şekillendirdikten sonra, bir o kadar
önemli olan, ona uygulanması gereken ısıl işlemidir. Zira
kılıç yapımının bir parçası olan su verme uygun olmasa
kılıç, kullanımı sırasında ya eğilir veya kırılır.
Kemankeş Mustafa paşa’nın (ağa) (MS 1592-1647), bir
okkası bin altına değer dediği, kılıca su verme ortamına
dair şunları yazmış:
Benim kardeşim sana, temren (ok, mızrak ve kargı
gibi silahlarının ucu) kılıç veya bıçağa verilen öyle bir
su yazdım ki bunu vaktiyle yapmışlar ve kimye gibi
saklamışlar. Bugün ne bir temrencide ne de bir kılıçcıda
vardır. Ben dahi saklıyacaktım, lakin hayır duanızdan
mahrum eylemeyiniz diye bunu açıklıyorum. Bu usulü
ben bizzat tecrübe ettim. Bu suyu yapmak için aşağıda
cins ve miktarı yazılan maddeler birbirleriyle karıştırılarak,
bir kaba konup mayalanmak üzere, kırk gün güneşte
bırakılır. Sonra bu kap ateşe konulup imbikten geçirilerek
damla damla toplanır. Bu şekilde elde edilen suyun
bir okkası bir kılıca su vermeye kafi gelir. Bir okkası bin
altına değer. Bu sudan, su verilmiş kılıç ile bir zırha vuran,
paramparça eder.
Kemankeş Mustafa Ağa’nın reçetesi şu bilgileri
içermektedir :
 1 okka= ukiyye (29.75 gram) Sönmemiş kireç (CaO)
 1/2 okka Pelit külü (Valanet gland)
 1/2 okka Bevrek-ül Ermeni (Na-Ca-soda)
 1/2 okka Cenkar (Bakır çalığı). Cenkar, Farsça kelimesi
ve bakır pası (oksidi) olan zengar teriminin tahrif olmuş
halidir.
 1/2 okka Sarı zırnıh (As S-Arsenik Sülfüt)
 1 okka Yaban soğanı suyu (Alium Satium)
 2 okka Turp suyu (Raphanus Satium)
 1 okka Katran (Govdron)

[gokhand]

sakai hamono

[a.yuce]

Asıl ilginc olacak video benim elimde teneke atın arkasında beklemem olur heralde   lahana suyunu ilk defa sizden duydum sağolun ,birde ingilizcem olsaydida dökümanları okuyabilseydim mealen kısaca anlatabilirmisin lütfen .

PDF formatındaki, ikinci bağlantıda bulunan metin sanırım çeliğe su vermenin tarihi üzerine bir kısa çalışma. Doküman genel bilgilerden sonra çeşitli kıtalardaki su verme pratiklerini anlatıyor. Hindistan ve japonyayı atladım. Su vermeden ziyade hamon ve wootz anlatılmış bu kısımlarda.

Orta Doğu

İslam dünyasındaki su verme metodlarına dair pek birşey bilinmiyor. Ancak kılıçlarının kaliteli olduğu bilinmekte. El Biruni 11.yy da yazdığı kitabında hintlilerin "dawa" uygulamasının detaylarını anlatmakta. Kılıca su verme işleminde bıçağın düz kısmı sıcak kil, inek gübresi ve tuzdan oluşan bir merhem ile kaplanıp iki tarafı iki parmak ile temizlenmektedir. Kitapta anlatılan bu yöntem japon kılıçlarının yapılma sürecine, yakaba tsuchi kilinin uygulanmasına benzemektedir.

1841 de yayınlanan 2. kaptan Massakhi nin kayıtlarına göre İranlılar Wootz çeliklerine önceden ısıtılmış kendir/kenevir yağında su vermektedir. 2. kaptan bazı demircilerin bunun içine biraz hayvan yağı ve kemik iliği kattığını da söyler.


Çin

Eski Tang metinlerine göre Yunnan çeliğine beyaz atların kanında su verilmekteydi ( senin komşunun atları ne renk ?  )  1.yy da Yaşlı Piling bazı suların çeliğe su vermek için daha iyi olduğunu söylemekteydi. Sirkede su verme, çeliği kırılgan ve kolayca kırılır hale getirdiği için pek iyi bir uyulama olarak görülmemekteydi. Tuzlu suda su vermeye benzer bir sonuç vermesine rağmen sirkede su vermenin neden kötü görüldüğü bilinmemektedir.

Görünüşe göre idrar ile su verme yaygın bir uygulama idi. Kurban edilmiş 5 hayvanın idrarı yahut yağı ile su verilmiş kılıcın, 30 kat zırhı delebileceği söylenirdi. 6.yy da demirci Qiwu Huaiwan hayvan idrarı ve yağının su verme hızına etkilerini incelemişti.


Avrupa

12.yy da yaşayan bir Alman keşişine göre kızıl saçlı küçük bir erkek çocuğunun idrarında su verilmiş demir aletler daha sert olmaktaydı.

Su verme için tavsiye edilen diğer birşey üç gün boyunca eğrelti otu ile beslenmiş keçinin idrarı idi. G. della Porta nın kitabında su verme sıcaklıkları anlatılmıştır. Porta temperleme sıcaklıklarının iyi görülebilmesi için su verme sıvısının berraklığının önemine dikkat çekmiş, ateşten daha iyi renk alması için ısıtma öncesi bıçağa sabun sürülmesini önermiştir.( sabun konusu daha önce forumda tartışılmıştı )

della Porta ayrıca farklı su verme sıvılarının neden daha etkili olduğunu ve altında yatan nedenleri de açıklamıştır:

"Kırmızı sıcak demire damıtılmış sirkede ( üzüm sirkesi ? ) su verilir ise sertleşir. Eğer aynı şeyi damıtılmış idrarda yaparsanız, içerdiği tuzlar nedeni ile aynı sonuç elde edilir. Mayıs ayında burçak yaprakları üzerinde biriken çiğ ile su verilir ise en yüksek sertlik elde edilir. Çünkü onların üzerinde toplanan tuzdur. İçinde amonyak tuzu erimiş olduğu için sirke en güçlü temperlemeyi yapacaktır. Ancak demir, idrar tuzu ve suda çözülmüş güherçile ile su verilir ise çom sert olur. Yahut un haline getirilmiş ve uzun boyunlu cam bir kaba konmuş, su içinde çözülene kadar gübre içinde yahut nemli bir yerde bekletilmiş amanyak tuzu ve güherçile ile kırmızı renkteki sıcak demire su verirseniz daha iyisini yapmış olursunuz.  Ayrıca sönmemiş kireç suyu ve sünger ile saflaştırılmış soda tuzuna daldırılan demir de aşırı sert olur. Bütün bunlar işe yarayan mükemmel şeylerdir."

Diğer bir metinde " süzülmüş bal, taze teke idrarı, boraks, şap, zeytinyağı ve tuzu alıp iyice karıştır daha sonra demire bunun içinde su ver" denmektdir. Güvercin gübresi, un, bal, zeytinyağı, süt, idrar,su, suda çözünebilen hayvani yağlar, balina yağı kaynaklarda belirtilen diğer malzemelerdir.



dokümanın en sonunda kaynakça var, oradan daha detay birşeyler çıkar belki.

Selamlar
Ahmet

[mustafa]

Ahmet eline emeğine sağlık ,uğraştırdık seni ama çok ilginç bilgiler edindim sayende ,güvercin gübresi özellikle ilgimi çekti ,babadan kuşçuyum bu arada gercekten ilginç bilgiler yok yok gibi ,tekrar tesekkür ederim .

[a.yuce]

Güvercin gübresi  eskiden barut yapımında kullanılırdı diye aklımda kalmış. Çok çok eskiden kara barut kükürt güherçile ve odun kömürü tozu ile yapılırmış. Yazıda güherçile de geçiyor acaba güvercin gübresinde benzer birşey mi var?

Diğer bağlantı ingilteredeki antik metodları araştıran bir kitaptı galiba. İki üç sayfası denk geldi, vakit bulunca onu da çeviririm. Lahana suyundan orada bahsediliyordu.

[sefaçabuk]

Güvercin gübresi  eskiden barut yapımında kullanılırdı diye aklımda kalmış. Çok çok eskiden kara barut kükürt güherçile ve odun kömürü tozu ile yapılırmış. Yazıda güherçile de geçiyor acaba güvercin gübresinde benzer birşey mi var?

Diğer bağlantı ingilteredeki antik metodları araştıran bir kitaptı galiba. İki üç sayfası denk geldi, vakit bulunca onu da çeviririm. Lahana suyundan orada bahsediliyordu.

Bildiğim kadarıyla güherçile zaten potasyum nitrat ın en bilinen formu. Zamanında Şili nin denize bakan kıyılarında biriken kuş gübrelerinden elde edilirmiş. 2. Dünya savaşında o denli çok kullanılmış ki, buradaki gübreler neredeyse tükenmiş, ta ki Almaların bu maddeyi havadan edinceye kadar.

[ecorotti]

Şu konar-göçer konusuna pek katılmıyorum ama konu harika gidiyor.

[gokhand]

ahmet kardeşin yazısını okuyunca aklıma geldi

Bu yazı Ali KOZANOĞLU tarafından yıllar öncesinde kaleme alınmıştır.
 
     DAMASCUS ÇELİKLERİ   

 


Orta çağın demirci ustalarının bu işlem için çağdaş mühendislere hiçbir şey ifade etmeyen bazı sihirli veya mistik, hatta mitik yöntemler kullandıkları söylenmiş ve yazılmış (kızıl saçlı bir erkek çocuğun veya üç gün sadece kuşkonmaz yapraklarıyla beslenmiş üç yaşında bir tekenin idrarı gibi) fakat Ön Asya’daki Balgala Tapınağı’nda bulunan bir yazı en efsunlu tarifi verir.

Çelik, ışıldamadan çölden yeni yükselen güneşin donuk kırmızı rengine getirilir.  Isının kraliyet moru rengine kadar düşmesi beklenip güçlü kasları olan bir kölenin gövdesine daldırılıp soğutulur. . .  kölenin gücü kılıca geçer, ve çeliğe sağlamlığını verir.

Bu işlemin damascus çeliğine en iyi sertlik ve sağlamlığı vereceği biraz şüpheli.  Çünkü, anlatılan renklere göre  çeliğin 1000ºC üzerine (çölden yükselen güneş kırmızısı) ısıtılıp 800ºC ye düşene kadar havada soğuduğu ve 37ºC civarında salamura bileşiminde fakat peltemsi bir ortama daldırılarak hızlı soğumanın yapılmaya çalışıldığı anlaşılıyor. Halbuki, 1000ºC üstüne ısıtılınca cementite yıne austenite içinde eriyecek,  800ºC ye havada soğuma sırasında dövmenin elimine ettiği kaba ağ dokusu yeniden oluşacak. Bir kılıç boyu düşünülürse, o boya göre hiç de homojen olmayan bir ortamda (kaslı köle gövdesi) elde edilecek yine homojen olmayan ani soğutmanın ne kadar düzgün olacağı veya ne derecede sert veya sağlam bir ağızla sonuçlanacağı hiç meçhul değil. Bu işlemle yapılacak bir damascus ağız karşılaştığı ilk doğru dürüst kışıç karşısında parçalanacaktır.

[gökhan bakla]

Çok iyi gidiyoruz, bilginin ortak bir havuzda birikmesi çok güzel.

Bir tek su verme tekniği olmadığı aşikâr, bence bu kadar çok rivayet varken hangisinin en iyisi olduğunu tartışmakta gerekmez. Bizim için bunları düzenleyip aklımıza yatan bir iki tanesini denememiz kâfi…

Unutmamamız gereken asıl konu elde edilecek sonucun günümüz standartları ile değil eski standartlar ile değerlendirmemiz gerektiğidir.

Atlamamamız gereken diğer bir konu ise kullanılan çelik. Yani günümüz çeliklerini kullanarak bu tip bir su verme ile zamanında ki çelik kullanılarak su vermede elde edilecek sertlik, tokluk ve esneklik arasında elbette fark olacaktır. Günümüz çelikleri ile yapılacak bir test bizi yanıltır. Mümkün olduğunca saf demir-karbon bileşenli bir çelik bulmak ya da yüksek fırınlarda kendi çeliğimizi üreterek denemeler yapmamız gerek.

[deserteagle]

Şu konar-göçer konusuna pek katılmıyorum ama konu harika gidiyor.

Göçebelik değil de yaylak kışlak göçerliği, bir de bunun yanında askeri birlikle birlikte harekat ve köyleri gezerek mesleği icra etme bence atölyenin kolay taşınırlığa ihtiyaç duyma nedeni olabilir diye düşünüyorum.

Esnafın, örneğin bozacıların bile savaşa orduyla beraber gittiği bir düzeni muhtemelen Osmanlı'da kurmamışızdır. Daha eskiden de aç çok böyledir işler.

Yanılmıyorsam (Mareşal) Moltke, mektuplarında bizim ekmeği koca fırınlar kurma külfetine girmeden yerinde ve kolayca yapabilmemizi övüyordu.

[deserteagle]

Farklı ortamlarda verilecek suyu da bildiğimiz prosedür ile denemek de aynen Gökhan'ın çelik için dediği gibi yanlış alacaktır.

Ya çifte su vermedeki ilk su verme nitrürleme veya karbürleme gibisinden bir adımsa? Prosedür adımlarını yanlış değerlendirdiysek yapılan işi de yanlış anlamış olabiliriz.

[a.yuce]

Çeviri yaparken aklıma takılan bir konu var aslında. Neticede en iyi yöntemden ziyade, eskiden bu iş nasıl yapılıyormuş ortaya çıkartma peşindeyiz. Yoksa günümüz mühendisliğinde bu tip prosesler -en azından fabrika şartları için- eskiye göre çok daha iyi hale getirilmiştir diye düşünüyorum.

Neyse kafama takılan soru şu Avrupa, Japon, Çin deki eski yöntemlere mi bakmak lazım, yoksa Türkler'in kullanmış olduğu / kullanmış olabileceği  yöntemlere mi ?

[mustafa]

Benim ilgimi çeken konunun tarihi oluşu ,konar göcerlik meselesindeki görüşlerimi biraz revize etmek yada detaylı incelemek lazım .bu konuyu biraz karistirdim dünden beri .aksama yazarım ins.yoksa Türk Hakanlarının yazlak ve kislaklarinda istihkamli kale sehir tarzi bir ortamlari vardi ,san'at ve zanaat okdukca ileri seviyedeymis ;pazırık kurganlarından çıkan Hun masalari cok ilginc mesela .konuyla ilgili bilgi B.Ögel "Türk kültür tarihi " adlı eserden alıntıdır .

[deserteagle]

Türklerin çok ciddi bir şehir kültürü var. Hatta anadolu mimarisindeki ahşap kullanımında katkıları var diye biliyorum. Bize yutturulmaya çalışıldığı gibi sırf göçer, bir tek savaştan anlar bir toplum değiliz. Anladığım kadarıyla hem şehirli hem de göçer insanımız var.

İngilizler 19.yy.da işlerine geldiğinden dolayı Türk kültürünü araştırma ve övmeyle başladılar da sonra politikaları değişip de bizi gözden çıkarınca Türk kültürünün aleyhinde yanlı çalışmalar yaymaya başladılar diye biliyorum. Şimdi kaynak söyleyemiyorum, arayıp yeniden bulmam gerek.

Çinliler de Anladığım kadarıyla muhtemelen eski Türk devletlerine ait eserleri "warring states" diye adlandırdıkları bir döneme yamıyorlar.

Asya'daki atalarımıza ait mumyaların falan da "hint-avrupa" ırkı zırvasına yamanması da yapılan şeyler arasında..

Kısaca tarih ile ilgili eserlere çalışmalara şüphe ile yaklaşmak, bulunanları sorgulamak gerek.

[gökhan bakla]

Arkeometalurji aslında kazı yapmak ve müzeler için tarihi eser çıkarmak olmasa gerek.
Türkler şöyle demirciydi böyle kılıç yapardı, top yapardı bilgilerinin yanına koyacak bir görsel arasan bulamazsın.
Birazda deneysel üretim yapılması gerekli ama her şeyde olduğu gibi bu işte de çok gerideyiz. Bu işi bizim akıl edip, kafa yorup denemeler yaparken çok değerli prof. hocaların akıl edememesi ise utanılacak bir durumdan çok daha ileri...

[ecorotti]

Türklerin çok ciddi bir şehir kültürü var. Hatta anadolu mimarisindeki ahşap kullanımında katkıları var diye biliyorum. Bize yutturulmaya çalışıldığı gibi sırf göçer, bir tek savaştan anlar bir toplum değiliz. Anladığım kadarıyla hem şehirli hem de göçer insanımız var.

İngilizler 19.yy.da işlerine geldiğinden dolayı Türk kültürünü araştırma ve övmeyle başladılar da sonra politikaları değişip de bizi gözden çıkarınca Türk kültürünün aleyhinde yanlı çalışmalar yaymaya başladılar diye biliyorum. Şimdi kaynak söyleyemiyorum, arayıp yeniden bulmam gerek.

Çinliler de Anladığım kadarıyla muhtemelen eski Türk devletlerine ait eserleri "warring states" diye adlandırdıkları bir döneme yamıyorlar.

Asya'daki atalarımıza ait mumyaların falan da "hint-avrupa" ırkı zırvasına yamanması da yapılan şeyler arasında..

Kısaca tarih ile ilgili eserlere çalışmalara şüphe ile yaklaşmak, bulunanları sorgulamak gerek.

+1

Süvari ve hızlı bir yaşam tarzını seçmişiz.

Benim atölyem gibi iki de takım çantam var. Gittiğim her yerde çalışabilmek istiyorum. Bu tarz benim hoşuma gidiyor. Aynı diz üstü bilgisayar kullanıp işleri uzaktan idare edebilmek gibi. Bu beni seyyar satıcı yapmaz değil mi?

[deserteagle]

Bilim bence fazla kurallı ve fazlaca dallara ayrılmış halde. Disiplinlerin sınırları çizilirken arada çok boşluklar kalmış. Teknoloji tarihi de bu aralarda yiten konulardan birisi maalesef.

- o -

Arada ecorottinin mesajı gelmiş, benim mesaj da beklemede kalmış o yüzden mesajımı geç gönderiyorum, biraz bayatlamış olabilir.

[a.yuce]

Asıl ilginc olacak video benim elimde teneke atın arkasında beklemem olur heralde   lahana suyunu ilk defa sizden duydum sağolun ,birde ingilizcem olsaydida dökümanları okuyabilseydim mealen kısaca anlatabilirmisin lütfen .

İlk verdiğim link "The Pattern Under the Plough" isimli bir kitaptan üç dört sayfa idi. Kitap İngiltere de çiftçiliğin eski usullerini anlatan bir dizinin üçüncü kitabı.

Demirci ve eski inanışlar başlıklı bölüm, doğu Anglia da (ingilterenin bir kesimi ?) çiftliğe dair alışkanlık ve inanışların en zengin kombinasyonu ağır iş atlarının etrafında gelişmişti diye başlıyor. Son yıllara kadar, atlar hâlâ çiftliklerde çalışıyorken, demirci kilit öneme sahip bir zanaatkardı diye devam etmekte.

Demire su verme ile ilgili kısımlar dört ve iki tekerlekli at arabalarının aks/dingil/mil lerinden bahsettiği paragraflarda. O zamanlarda rulman olmadığı için, dingilin yuvarlak mil yatağına yakın kısımlarında sürtünme ve ortaya çıkan ısı nedeni ile "de-kristalizasyon" olmakta, bu da dingili aşırı kırılgan hale getirmekteymiş. Bir çukura sertçe giren tekerler dingilin kırılmasına neden  olmaktaymış. Bu nedenle çiftçiler arabaları ara sıra demirciye götürüp rutin tamir yanında dingillleri " kristalize" ettirmekteymiş. Yöntem ise akkor haline gelene kadar ısıtılmış dingilleri ham keten yağına ( flax oil / unboiled linseed oil ) daldırılma şeklinde tariflenmekte.

Bir sonraki paragrafta lehimleme ve sıcak kaynak anlatılmış. Aradaki sayfalar google kitap ön izleme sitesinde mevcut değil.  O nedenle anlam biraz kopuk olacak ama iki sayfa boyunca su verme ile ilgili şeylerden bahsediliyor. Demirici Mr Ruffel'den nakille tarha yapımının anlatıldığı bir bölüm var. 

Tarha (bill) yapımda iki yumuşak çelik ortasına sert bir çelik konup ocak kaynağı yapılmakta, bu içi sert  kenarları sünek (ductile)  yapı, dış kısmın aşınması sonucu sert iç kısmın açığa çıkması sayesinde iyi kötü kendi kendine bilenmiş oluyordu. Kaynak sonrası bu sandviç yapı yaklaşık 650C ye kadar ısıtılmakta, soluk kiraz kızmızısı renkte iken demircinin kendi su kuyusundan çektiği, içinde belli kimyasallar olan su içinde su verilmekteydi.

Yazar bilimsel açıdan özel kimyasallar içeren su söyleminin anlamsız olduğunu belirtmekle beraber diğer demircilerin at idrarı hatta lahana suyu ile çeliğe su verdiklerini duyduklarını belirtmekte. Bir parça çeliği sertleştirmek için sıcaklığını aniden ve yüksek miktarda düşürmenin gerektiğini, bunu neyin içinde yaptığınızın o kadar da önemli olmadığı söylemekte. Eğer çeliğin çok fazla sert yani kırılgan olmasını istemiyorsanız, parafin yahut yağ ile su verirsiniz. Muhtemelen bu durumda, sert su kadar hızlı ve yüksek bir sıcaklık düşüşü olmamaktadır. Belli kuyunun suyu, at idrarı, lahana suyu içindeki kimyasallar nedeni ile birtakım temperleme etkisine sahip olabilir ama kimyager olamdığım için bunu bilemiyorum diyerek devam ediyor.

Hektor Moore isimli birisi, taş yontmada kullanılan küçük çekiç-keski benzeri (mill-bill) aletler ile ufak bir deneme yapmış. Su vermede çok etkili olduğu söylenen iki eski tarif ile sıradan suyu karşılaştırmış. Tariflerden biri ~1lt sert su içinde boraxı eritip  daha sonra 1 galon normal su ile karıştırılması şeklinde. İkincisi ise (zehirli buhara dikkat !) potasyum demir siyanür ile yapılan bir karışım. Yıllar süren uzun denemeler sonrası bu iki karışımın birbirine ve sıradan su vermeye bir üstünlüğünü görememiş. Son bir deneme olarak on iki adet mill-bill alıp yarısına musluk suyu, diğer yarısına da borax-sert su karışımı ile su vermiş.

Takip eden sayfalar google kütüphanede yok. Ancak dün akşam ya burada yahut amazon un ön izlemesinde okumuştum, tam emin değilim, bu iki gurup arasında da bir fark görememişler. The Pattern Under the Plough isimli kitaptan aktaracaklarım bu kadar ...

[deserteagle]

Isıl işlem reçetelerinin bir kısmının yanılma, yanıltma yahut efsaneden ibaret olacağını göz önüne alarak en yaygın olan ve doğruluğu en kesin yahut en olurlu olanlardan yola çıkmak çok da yanlış olmaz gibime geliyor. Zamanla daha karışık reçeteler de repertuara eklenebilir ancak tarihi canlandırırken bilgiyi yığmak kadar ayıklamak da önemli.

Örneğin Selaattin Eyyübi ile Aslan Yürekli Riçırt'ın kütük kesme tül kesme hikayesini de Batılı (galiba İngiliz) bir yazar yazmış, aslında bu iki eleman hiç karşı karşıya gelmemiş diye bir şeyler okumuştum. Belki "Şam Çeliği" kelimesinin böyle popülerliği bile bundan dolayıdır. Belki İlkokuldayken TRT radyosunda bu hikayeyi dinlemesem bunu polat diye öğrenecektim. Kim bilir...

[mustafa]

Arkadaşlar demirin tarihini kurcalarken ,karşılaştığım ilginc bir bilgi ;bulunan ilk demir objeler mö 6000 lere kadar gidiyor ama bu demirin meteorit olduğuna inanılıyor yani uzaydan düşen demir meteorlar en eskisi mısır kökenli .Bizim kullandığımız demir saf halde bulunmuyor ve curufundan ayrilmasi icin cevherin 1535 dereceye çikabilecek yüksek fırınlar lazım !!! Yani ilk demir objeyle cevherin islenip demirin bulunmasi ayri seyler ! İlgimi çeken bir konuda Kuranda Hadid (demir) suresi 25 .ayette demirin gökten indirildigi mealinde olması !!!