Bıçak Sanatı - Forum
Konu Dışı => Genel Muhabbet => Konuyu başlatan: 35 Atınpark - 13 Mayıs 2014, 22:54:05
-
Her ne kadar genel muhabbet sayfası bile olsa '' Demircilik Branşı '' nı ilgilendiren konu seçmeye özen gösteriyorum. Çünkü biliyorum ki demircilik --her konuda olduğu gibi-- başka disiplinlerden beslenirse anlam kazanacaktır. Çeliğe değen , bulaşan ne varsa bıçakçının burun kıvırmadan dinlemesi ve fikir yürütmesi gerekir. '' Ben bıçak yapıyorum , bana ne atın özengisinden '' deme hakkınız var mı ? Huğlu bir tüfekle İngiliz Boss arasındaki kalite farkını merak etmezseniz ve hatta bu farkı küçümserseniz , babanızdan devraldığınız ya da hobby demirci olarak başladığınız işde çıkmaz sokakda kalırsınız ; tuhaftır ama bunu farketmezsiniz. Çocukluğum babamın torna atelyesinde geçti . Takım tezgahlarını kullanma sıkıntım yoktur. 13-14 yaşından beri oksijen kaynağı yaparım. Fakat demircilik farklı bir iş. Demircilik gerçek bir disiplin. İşe ve bu işi yapanlara büyük saygım var . Sizlerden çok şey öğrenmek üzere aranıza katıldım. Ancak örs üzerinde ( atlardan , onların nallarından ve nalbantlardan özür diliyerek ) at nalı yapmak üzere gelmedim. Bu sitede hep ama hep şaşırmak isterim . İnsan bildiği şeye değil , bilmediği şeye şaşırır . Eh , şaşırmak farketmektir .
Özengi sorusu bana geçen hafta geldi. Bir tıp profesörü sordu : Özengi ilk defa ne zaman kullanıldı ? Adam göz hekimi hoca , ama özengiyi merak etmiş . Ben Topkapı'daki silah bölümünden hep kaçarım. Zayıfım . Adam yayları görmüş ve özengiyi soruyor .İlgiyi anlayabildiniz mi ? Çünkü biliyor ki Türk okçusu at üzerindeyken dönüp arkaya ot atıyor yani öne değil. Bakın bunu bir batılı biliyor. Onun için batı kaynakları şöyle yazar : ''Türklere karşı hep '' kazandık '' dediğimiz anda kaybettik.'' Çünkü Osmanlı kendini hep kovalatmıştır savaş meydanında . Peki özengisi olmayan bir atlı arkaya dönüp ok atabilir mi ? Bu teknik olarak mümkün değil. Ama Roma legionlarında özengi yoktu . (Bu yazı çok uzun oldu , sonra devam edeyim , yine sıkmaktan korkuyorum. )
-
Ustamdan ilk öğrendiğim ustalığın sınırı yoktur ve ben oldum dediğin anda öğrenme şansın bitmiştir. Sabit kalırsın.Sen ilerleyemediğin gibi meslek yetiştirdiğin çıraklar ve gelecek bitmiştir.
-
Ender bey, en heyecanlı yerinde kesmişsiniz :(
-
Türk tarihi Türkiye sınırları dahilinde aydınlatılamaz. Yalnızca politik tarih ve savaş tarihçiliğiyle de aydınlatılamaz. Sanat ve bilim tarihine çok ciddi önem ve destek verilmezse kör gözlerimizle filin hortumunu tutmaya devam edeceğiz.
-
Özengi beyefendi özengi . Konuştuğumuz konu özengi. Türk tarihinin aydınlatılmasından bahseden yok . Ermeni meselesini de konuşmuyoruz . Metalden imal edilen ve binicilerin kullandığı '' özengi ''yi konuşuyoruz. Demem o ki , ansiklopedik bir bilgiyi paylaşıyoruz.
Bu konuda bir bilginiz mevcutsa sizi de dinleriz , yoksa siz bizi dinleyiniz ..! Mesele bu kadar basit ! Ayrıca ülkenin durumu münasebetiyle konuşacak bir istek de kalmadı bence.
-
Ender bey yazınızın devamını bekliyorum. :(
-
biliyorum ki demircilik --her konuda olduğu gibi-- başka disiplinlerden beslenirse anlam kazanacaktır.
Özengi ilk defa ne zaman kullanıldı ?
Demirciliği başka disiplinler ile besleyip de anlam kazandıralım diyerek özenginin ilk defa nerede kullanıldığını araştırmaktan bahsediyorsanız konuyu tarihçiliğe getirdiniz demektir. Türkiye yaşayan insanlar olarak da biz kendi tarihçiliğimiz üzerinde konuşabiliriz. Türk tarihçiliğinde de çok gedik olduğundan dolayı üzenginin tarihi nedir, testerenin tarihi nedir vb. konuları araştırabilmek için daha fazla organize olmamız gereği açıktır. Çünkü üzenginin tarihini araştırırken de büyük ihtimalle bu araştırma bizi orta asyaya hatta belki maveraün nehire yönlendirecek. Tabi buralar hakkında araştırma yapmak dahi yeterli olmayacak, diğer yörelerle de karşılaştırma yaparak doğrulamak gerekecektir.
Tarihçilikten bahsetmiş olmamın da açtığınız konuya İngiliz silah sanayine olan referansınızdan daha uzak olmadığını takdir edersiniz.
Keşke siz de yazdıklarımı "burun kıvırmadan" dinleyebilseydiniz.
Haberler hepimizin canını sıktığından sizin de ruh halinizi tahmin edebiliyorum. O nedenle beni hemen, soluklanmadan yanıtlamamanızı rica ediyorum.
-
Ben polemik yapmam . Çelik stersini , hem de içinde barut patlayan delikli çeliğin sterisini absolve edilmesini abartılı bulup , William Powell gibi ilk 10 daki bir üretici için '' palavra '' gibi düşük bir termineloji kullanan, '' size ''1-)sayfayı takip edenlere saygımdan 2-) bir gün biribirimizi tanıyınca gerçekten seveceğimizi düşünerek , asla polemik yapmam.
-
Özengi beyefendi özengi . Konuştuğumuz konu özengi.
-
O polemik değil , o sizi konuya davet . Şimdi şu yaptığımız polemik .
-
'' Ben bıçak yapıyorum , bana ne atın özengisinden '' deme hakkınız var mı ?
Sizin "Ben üzengiyi soruyorum bana ne Türk tarihinden" deme hakkınız var mı ?
-
Doğrusunun üzengi olduğunu gördüm ve öğrendim. Şimdi şu üzengi konusunu bitirelim. Yukarıdaki yazım '' Roma'da üzengi yoktu '' diyerek bitti .Can alıcı soru : neden yoktu ? olmalıydı . Çünkü Roma savaş düzeni atlı savaşçılara değil , Roma panzerlerine dayanıyordu. Roma'nın üzengiye ihtiyacı yoktu. Bu panzer legionları çok geniş bir konu , oraya dalmadan ve ana konudan ayrılmadan devam ediyorum. At üzerinde iki eli de dolu ( ok ve yayla ) bir savaşçının arkaya kaykılarak ok atabilmesi üzengisiz mümkün değil. ' 2y.yılda Çin kaynaklarında üzengi gözükmüyor. Aynı y.yılda batı Roma relievlerinde mobilye fildişi süslemelerinde kondisyonu çok düzgün buluntularda üzengi gözükmüyor. ( Efes antik kenti yamaç evler kazıları ) 5 . y. yıldan itibaren orta asya savaşçılarında yaygınlaşıyor. Dikkat , başlıyor demiyorum. Başlangıcı Moğol veya Türk lere dayanabilir. Velhasıl , kim at koşarken ok atıyorsa üzengi o topluma ait olmalı . Bu işi ezberlemiş o savaşçılar. Zira oku galop sırasında ( dört nal havadayken ) bırakıyor . Sniper nasıl ki iki nefes arasınada ateş ediyorsa , okun sırrı da bu. Roma eğer Türkler gibi ana unsur olarak atlı savaşçılara muhtaç olsaydı ve çağları uyuşsa ve karşılaşsalardı Türkler Roma ordusunu perişan ederdi. Bunun iki sebebi var . 1-) Avrupa ve orta asya atları farklı ırklar. Orta asya atları küçük ve hareketli 2-) Romalı savaşçılar teçhizat ve giysi olarak çok ağırlar . Büyük ebadlı atlar ve ağır biniciler . İşleri biterdi. Ama çağları hiç bir zaman onları bir araya getirmedi. Haçlı seferleri sırasında Friedrich Barborassa'nın Silifke nehrinde serinlerken askerlerinin gözü önünde ağır zırhı yüzünden boğulduğunu unutmayalım. Yukarıdaki anlattıklarım arasında üzengi konusu ansiklopedik bir bilgidir .Benim yaptığım bu bilgiyi genel tarih bilgileri ile birleştrip sunmamdır. Bir tıp profesörü çok zor bir soruyu çok basitmiş gibi sordu , birlikte öğrendik.Bir değişik şaşırtıcı bilgi ise Türklerde ve Moğol savaşçılarında kullanılan ipek zırh dir . Ok yiyen savaşçının ipekten örülmüş zırh yeleği okun iki yanından el ile hızlı ve sert bir biçimde gerilip ok ucu dışarı çıkarılabiliyordu. Bu konuda yazılı kayıtlar var . Şaşırtıcı ama gerçek . Bir de böyle bir zırhın savaşçıyı ne kadar hafiflettiğini düşünmek gerekir. Bu konuyu artık bitirmek istiyorum.
-
Konu üzengi, zırh, ok ucu olunca ve ilk üzengi kullanan kim diye sorulunca ve Türklerin at üstündeki üstünlüğünden geriye ok atmalarından bahsedilince konuyu Türk tarihi içinde değerlendirmemek elde değil sanırım.
Bildiğim kadarıyla üzengiyi kullanan ilk topluluk Çinliler diyorlar! ::) Ama üzenginin kullanımı, diğer toplumlara yayılmasında ve tarihi olaylara olan etkisinde Türk topluluklarını incelemeden sadece üzengi üzerinden gitmekte yanlış olur.
Ender bey burası bir forum ve çok doğal olarak kişiler konu hakkında kendi düşüncelerini ve yargılarını konuya eklemekte özgürler. Forum da bir konu açıp ansiklopedik bir bilgiden bahsedermiş gibi yorum yapamayız, her ne olursa olsun konu farklı yönleri ile tartışılacaktır bu çok doğal.
Keşke yazıya ara vermeyip anlatmak istediğinizi tam anlatsaydınız, bende gerçekten ilk mesajı okuyunca konunun üzenginin Türk tarihi üzerindeki etkisine doğru gidiyor hissi uyandırdı.
-
Konu ilgi alanım dahilinde , profesörün sorduğu soruyu bende 14 yasımda sormuştum !bunu sormak için prof yada yabancı olmaya gerek yok ...üzengi ve gemin ("gem " at ve eseklerde ağıza takılan tek yada iki parca olabilen atı yönlendirmede ve kontrol altında tutmaya yarayan aparat )üzengi ise egerin yani oturagin yanlarindan aşagi dogru sarkan deri yada kalin ipin ucuna ekli ,binicinin ayaklarini icine soktugu sagli sollu aparatlardır .tarihi kaynaklar gem ve üzenginin ilk bulundugu bölgenin orta asya stepleri oldugu konusunda hemfikir sayilir.Söylemek istedigim cok sey var ama sonraya bırakıyorum ,simdilik tek söyliyecegim ;at üzerinde geriye ok atabilmek gercekten yetenektir lakin bu sadece üzengi marifeti degildir !zira roma lejyonunda olmayan üzengi 12.yüzyıl bizansında vardi !neden selcuklu ve osmanlilarin karsisinda onlarda geriye kacip ok atamadilar ??? Cevap bende .konunun ilginc olmasi icin cevap yada tahmin bekliyorum :)
-
Doğru cevap ,avatarımda gizli :)
-
Ben de yanıtı vermeyeyim. Ancak boyu değil işlevi diye ip ucu vereyim.
-
:D yay yani. O uzun yaylarla at üstünde zor durulur bırak geriye atmayı ;D
-
Evet Zafer :) doğru cevap .Püfnoktası yayda "kompozit birden fazla parçadan olusan bu yaylar zamanın teknoloji harikası .kısa ama çok güçlü at üzerinde her pozisyonda atış yapma imkani veriyor süvariye .tabiidir üzengi burada olmassa olmaz .diger yaylar tek parça oldugu icin olabildigince esnek malzemeden ,porsuk agaci gibi vede o enerjiyi yakalayabilmek icin iki metre civarinda .at üzerinde kullanmak zor kompozit yayın karşısında ise hic sansi yok .Asıl konuyu dağıtmak istemiyorum ama ,konuyu açan arkadaş ince ve doğru saptamaların yanında gerçek tarihle alakası olmayan yanlis bilgilerde vermis .mesela komposit yayın icadı çok dah eskidir Türklerden cok daha önce İskitler kullanmistir bu yayi ,iki ;roma lejyonları Türklerle ms.400 lerde Batı Hunları ve onların Hakanı Atilla ile tanısma şanssızligina ugramislardir .Atilla Vatikana bile girmis italyada at oynatmistir .Sonra Peçenekler ,Bulgarlar ,macarlar turani kavimlerdir Anadoluya giren Oğuz boylarından neredeyse 600 sene kavimler göçüyle roma orta asya savasçilariyla karsilasmis .Üc ;ipek zırh meselesi ,ipek zırh olarak degil zırhın altına giyilen ikinci bir korunma unsurudur . İlk dönem zırhları kalın deri "kösele"den imal edilmis daha sonra demirden plakalar kullanılmış en son dönemde agırlığı azaltmak icin ince örgü zırhlarla tavan yapmıstir .simdilik hosca kalın .
-
"Türk okçusu geriye ok atıyor ileri degil" yorumuda doğru bilgi değil ;Türk okçulugunda " menzil okçuluğu " diye bir disiplin var ,buda spor olsun diye degil ! Yaylar biraz daha büyük ve daha sert 600-800 metre menzile sahip bu yaylar !!! Yaziyla SEKİZYÜZ metre ! Şaka falan degil bu kayitli Osmanli tarihinde yapilan rekor atis .İleri doğru 800 metre .bu mevzu derin mevzu ; üstünkörü Türkler ileri ok atmaz demek olacak iş degil .
-
bir çok yazılı kaynakta üzengiyi çinlilerin bulduğu net bir şekilde belirtiliyor. Üniversitede ingilizce dünya tarihi dersinde referans kitap olarak kullandığımız cambridge üniversitesinin kitabında da aynısı yazmaktaydı. Hatta türklerin çinlilerle cenk ederken özellikle sert çarpışmalarda ve hızlı at sürerken attan düştükleri fakat daha çelimsiz ve kısa olan çinlileri sapa sağlam atın üstünde görünce şaşırdıkları ve hemen bunun nedenini araştırıp kısa süre sonra üzengiyle tanışmalarından bahsediyordu. Ayrıca savaşçı ruha sahip türklerin böylelikle çok daha güçlendiklerinden ve büyük savaşları kazanmalarında üzenginin çok önemli bir yeri olduğundan bahsediyordu. Aslında ingiliz kaynaklarında türklerin başarılarından pek bahsedilmez. Örneğin aynı kitapta osmanlıdan hiç bahsedilmiyordu. Okuyunca şaşırmıştım.
-
Konuya meraklı arkadaşlara Prof.dr İbrahim Kafesoglu Hocanın "Türk milli kültürü"isimli kiyabını tavsiye ederim .Çok tafsilatli ,dipnotlarda konuya hakim yabancı Türkologların kaynaklarida verilmis .
-
... komposit yayın icadı çok dah eskidir Türklerden cok daha önce İskitler kullanmistir bu yayi ...
Atalarımızın teknolojisine dair makale ararken "Reopened Xiongnu Tombs from the 3rd century BC to 2nd century AD in Mongolia and Russia" adlı, Rob Van Der Veen tarafından yazılmış bir teze rastladım. Yani Moğolistan ve Çin'deki yeniden açılmış Hun mezarları...
Çokça Hun mezarında yaylara ait kemik plakalar çıkmış. Hatta gördüğüm kadarıyla bunlar bıçak ve kılıca göre daha popüler. Tabi bu makaledekilerin önemli kısmı soyulmuş mezarlar olduğundan dolayı metal eşyanın değerli bulunup alınmış olması da olası...
Bkz.: Ancient Grave Looting Reinterpreted - https://www.academia.edu/4298288/Ancient_Grave_Looting_reinterpreted_Reopened_Xiongnu_Tombs_from_the_3rd_century_BC_to_2nd_century_AD_in_Mongolia_and_Russia (https://www.academia.edu/4298288/Ancient_Grave_Looting_reinterpreted_Reopened_Xiongnu_Tombs_from_the_3rd_century_BC_to_2nd_century_AD_in_Mongolia_and_Russia)
-
Benim aklıma takılan ise, tarihte Türk atı diye geçen ve nesli sanırım tükenmiş olan, kısa bacaklı, uzun tüylü, oldukça dayanıklı bir at türüne binerken Türklerin neden üzengiye ihtiyaç duyacağı. Hatta bazı kaynaklarda, Türklerin bu at üzerindeyken ayaklarının yere değdiği geçer.
-
sanırım bir karışıklık var. Türk atı denildiğinde Moğolların pek sevdiği küçük ve çevik at aklınıza geliyor. Bu konuda Türklerle karşılaşan yabancıların yazdıkları kaynaklarda farklı görüşler var. Moğol atından çok Anadolu ve Orta Doğu'da Türklerin Ahalteke cinsi şu mükemmel ve heybetli yaratığa bindikleri anlatılır.
(http://img-3.onedio.com/img/2r0/530874b07097083a3a00002b.jpg)
Türkler üzenginin mucidi olabilirler. Ama kesin bir anlatı yok. Ama mesela şu an dünya çapında standart olarak kullanılan eğerler Türk tipinden yola çıkarak geliştirilmiş; o biliniyor.
-
akalteke cinsi atların pekte uzun bir tarihi olmadığını bir kitapta okumuştum fakat ordan sonra kitabı okumayı bıraktım sonra da bulamadım ::) ama bu cinsin yeni bir cins olduğunu kabul edersek Moğol atları türklere en yakın atlar oluyor ::) bu arada en sevdiğim at tipidir Moğol atları :2up
-
Devrim kardeşim o kitabı okumayı bırakman iyi olmuş :)
Wikipedia'dan > "Ahal Teke bir Türkmen atıdır. Bilimciler Ahal Tekeyi, 3000 yıl evvel insanlar tarafından ilk evcilleştirilmiş at türü olarak görürler. ".
Orta Asya'da ortaya çıkmış, Ruslar tarafında da kayıt altına alınmış bir tür Ahalteke / Akalteke.
Türkçe Wiki'deki bilgiler biraz hamasi olabilir diyelim, ingilizcesi'nde daha can alıcı bilgiler mevcut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Akhal-Teke
-
ah birde İngilizcem olsa daha neler yaparımda ben 8) :-[ demekki o kitaba devam etmekte hayırlı değilmiş O:-)
-
bence bu kadar internet okuryazarı olan bir delikanlı olarak ingilizcen olmaması çok büyük eksiklik.
şimdi sana belki biraz sallama ya da komik gelecek ama biz senin yaşlarındayken zorlaya zorlaya teknik makale okurduk lisede :) cümleyi yazdıktan sonra okudum kendim bile güldüm; neyse. bence kendi kendine bile geliştirebilirsin.
-
Türk atlarından bahsederken diğer atların da kökenine bakmak gerek. Arabistan coğrafyasının at türünün doğal olarak varolmasına uygun olmadığı aşikar. İngiliz atlarının da Arap atlarından geldiğini hayal meyal hatırlıyorum.Yani ihtimaller muhtelif. 8)
Valla ben Devrim forumda bu kadar vakit geçiriyorken derslerine nasıl vakit ayırıyor bilemiyorum. >:D Ertesi gün derste uyuduğundan şüpheliyim.
-
bence bu kadar internet okuryazarı olan bir delikanlı olarak ingilizcen olmaması çok büyük eksiklik.
şimdi sana belki biraz sallama ya da komik gelecek ama biz senin yaşlarındayken zorlaya zorlaya teknik makale okurduk lisede :) cümleyi yazdıktan sonra okudum kendim bile güldüm; neyse. bence kendi kendine bile geliştirebilirsin.
abi esağfirullah sallama felan değildir doğrudur ;) ama doğrusunu söyleyeyim İngilizceden 9. sınıfta soğudum sonrada hiç umursamadım ^-^ aslında çalışarak gerçekten öğrenilebilir :-\
Türk atlarından bahsederken diğer atların da kökenine bakmak gerek. Arabistan coğrafyasının at türünün doğal olarak varolmasına uygun olmadığı aşikar. İngiliz atlarının da Arap atlarından geldiğini hayal meyal hatırlıyorum.Yani ihtimaller muhtelif. 8)
Valla ben Devrim forumda bu kadar vakit geçiriyorken derslerine nasıl vakit ayırıyor bilemiyorum. >:D Ertesi gün derste uyuduğundan şüpheliyim.
Eylem ustam bu bahsettiğim kitapta da yazıyordu başka kaynaklarda da okuduğum ve gördüğüm kadarıyla nerdeyse tüm dünyaya atı Türkler tanıştırmış ^-^ derste pek uyumuyorum ama uyuma numarası yapıp hocaları nakavt etme stratejisi uyguluyorum >:D