Bıçak Sanatı - Forum
Atölye Muhabbeti => Metalurji (ısıl işlem, testler, analizler, çeliğin yapısı vs.) => Konuyu başlatan: AlpercAy - 15 Ekim 2016, 00:30:43
-
Ustalarım merhaba, son günlerde sosyal medyadakı Bicak sayfalarında bazı ustaların
Özellikle paslanmaz çeliklerin için ışıl işlem prosesi için bla bla ozel prosesle yapıldı su formülle ısıl işlemi yapıldı gibi ifadelerle ışıl işleme özel gizli hatta mistik anlamlar yükleyerek bu olayı biraz abartıyorlar mı yoksa gerçekten özellikle paslanmaz çelikler için bu işin standartının dışında daha farklı ışıl işlem prosesleri var mı merak ediyprum bana biraz ticari gibi geldi?
-
Ayrıca birşey daha eklmek istiyorum diyelim N690 celiğimiz var ve doğru birsekilde ışıl işlem yapıldı 58 hrc sertlik elde edildi daha sonra bant zımparada yada talaşlı imalatla bazı değişikliker yapıldı haliyle bıçağımız aşırı ısındı ve yaklaşık 2-3 saat bu duruma maruz kaldı. Bıçağımızın sertik kaybı olur mu? olursa ışıl işlem tekrar yapılabilir mi? Yapılırsa öncesinde herhengi bir işlem yumuşatma tavlaması(ki yüksek alaşımlı çelikler için önerilmiyor?) vb. Uygulanmalı mı?
Zincirleme sorularım var benim zaptedemediğim :))
-
Mistik ustalarin proseslerini yasarsaniz yaptiklari dogrumu yanlismi bi yorum yapilir. Ayrica konuyu actiginiz bilumde sorulariniza yeterli cevap var. Selamlar
-
Mistik ustalarin proseslerini yasarsaniz yaptiklari dogrumu yanlismi bi yorum yapilir. Ayrica konuyu actiginiz bilumde sorulariniza yeterli cevap var. Selamlar
Mistik kısmı işin latifesi herkesin işine gücüne saygımız var. Olayın aslında Soyle farkına vardım bu prosesler gun geçtikçe artmaya başladı. Buradaki durum ticarinin dışında ise farklı teknikleri öğrenmek herkese faydalı olur gibi geliyor bu platformda. Ben sadece kendi karşılaştığım problemi dile getirmek için bunu sordum ayrıca forumda dediğiniz gibi bu konu daha önce tartışılmış fakat aradığım cevabı yada sorduğum soruyu bulmadım.
-
Piyasada seri uretim olarak ticari boyutta bicak imal edenlerin en iyi ihtimalle kullandiklari paslanmazlar 420. Serisi. Veya t5 veya t7. Martenzitik paslanmazlardir. 440c veya n695 kullaniyoruz deseler pek inanmayin ( tabi bunlar bile olsa ksisel gorusum martenzitik paslanmazlarIN agiz dayaniminin bes para etmedigidir. ) BU tur paslanmazlara dogru isil islem icin dogru sicaklikta Çelik'in oksijenle temasını kesilmiş bir halde doğru demleme süresi ile bekletilip sonra tercihan yağda veya hava soğutması ile su verilmesi gerekir. Oksijenle temasını kesilmesi için kullanılan yöntem ve farklılıklar olabilir Bunlar çelik folyo ile kaplamak veya kimyasal bir madde ile çeliği kaplamak veya vakumlu bir fırın Kullanmak veya Argon gazlı bir fırın kullanmak gibi. Bu kadar basit bir ayrıntıya bile piyasadaki hiçbir üreticinin adı ister Sürmene olsun ister Bilmem ne olsun Dikkat ettiğini de düşünmüyorum. Isıl işlemden sonra ise meneviş adını verdiğimiz ayrı bir ısıtma işlemini ve demleme işleminde Çelik tabi tutulur bu konuların ayrıntıları konuyu aştınız metroloji bölümünde ısıl işlem bilgilerinde Çelik tiplerine göre ayrı ayrı anlatılmıştır bulamam anıza imkan yok. Bunun dışında özel bir işlem olarak 0 altiişlem diye tabir ettiğimiz çok düşük sıcaklıklarda celğin bekletilmesi ile ilgili işlemler olabilir. Başka mistik bir işlem ben bilmiyorum
-
Cevabibiz icin tesekkur ederim fakat beni yanlis anladiniz Yada tam Ben Anlatamadim.
Ilk mesejda satandart prosesin disinda diye Belirtmistim. Burada kastim ozelikle paslanmaz celiklerdi cunku ozelikle karbon celiklerde isin icine daha cok el giriyor fakat paslanmaz Yada Yuksek alasimli celiklere malum oksijensiz ortam Yada benzeri durumlar oldugu icin sicaklik kontrolulun disinda bize pek imkan kalmiyor. Bu yuzden bu proses daha nasil farklilasabilir gelistirilebilr yoksa bu benim bildigim ve Sirin yazdiginizin gibi uygulamanin disina cikilmaz gibi midir?
-
Şimdi şöyle düşünelim; bu çeliği imal eden firmalar bu ürettikleri üründen kullanıcıların tam randıman almalarını istemiyorlar mı ki verdikleri ısıl işlem değerlerinden daha farklı bir işlem uygulanarak daha iyi sonuçlar elde edildiği idda ediliyor O:-) O:-) O:-) Yani bu firmalar çeliği üretmek için bir sürü araştırma, ar ge yapıyorlar ama ısıl işlem proseslerinde bizim bilmem kim usta bu üreticiden daha iyi bir proses buluyor öyle mi :)) Bence burda ki amaç farklı, tamamen pazarlamaya yönelik bir taktik ::)
-
paslanmaz Yada Yuksek alasimli celiklere malum oksijensiz ortam Yada benzeri durumlar oldugu icin sicaklik kontrolulun disinda bize pek imkan kalmiyor. Bu yuzden bu proses daha nasil farklilasabilir gelistirilebilr yoksa bu benim bildigim ve Sirin yazdiginizin gibi uygulamanin disina cikilmaz gibi midir?
Kendi sorunuzun yanıtını yukarıda tam olarak vermişsiniz zaten, çağdaş bilimsel mantık tam olarak Sizin yukarıda yazdığınız gibi yaklaşırdı konuya. Ayrıca Soytürk Usta nın yazdığınada tam olarak katılıyorum, hislerimize tercüman olmuş, bir kez daha alıntı yapayım da vurgulanmış olsun ;)
Şimdi şöyle düşünelim; bu çeliği imal eden firmalar bu ürettikleri üründen kullanıcıların tam randıman almalarını istemiyorlar mı ki verdikleri ısıl işlem değerlerinden daha farklı bir işlem uygulanarak daha iyi sonuçlar elde edildiği idda ediliyor O:-) O:-) O:-) Yani bu firmalar çeliği üretmek için bir sürü araştırma, ar ge yapıyorlar ama ısıl işlem proseslerinde bizim bilmem kim usta bu üreticiden daha iyi bir proses buluyor öyle mi :)) Bence burda ki amaç farklı, tamamen pazarlamaya yönelik bir taktik ::)
Buradaki durum ve formül elbette ki "Ticari", zaten sorsanız nasıl bir yanıt verilebilir ki çok merak ediyorum. Üretici firmalar çeliğe yönelik "doğru" verileri zaten yayınlamışken; bunun dışında ortaya atılan her "ben yaptım" işlemi kesinlikle "ticari" dir. Aksini iddia edenler, bağımsız test kuruluşlarından alınacak raporlarla üretici firmalardan data revizyonu isterler ve üretici firmaları da mahcup ederler, ki bizler de ülkemizdeki metalurji bilimi nerelere varmış diyerek seviniriz. Ben kendi adıma gurur duyarım örneğin. Ama böyle şeyler maalesef bu şekilde olmuyor.
-
ama bizde eskiye rağbet gereğinden fazla, mesela "dededen kalma yöntemlerle yunus yağında" su vermek gibi. Aslan kardeşim senin kullandığın paslanmaz malzeme, senin dedenin zamanında Türkiye de paslanmaz mı vardı sanki de deden o yöntemi kaç senede geliştirdi?. gibi durumlar çeliği uzaktan sevenler için ilginç fantaziler oluyor haliyle.
-
Tuketiciyi kandirmakdan hic cekinmiyor adamlar. Uzerinde " dövme paslanmaz " yazan bi suru bicak markasi gordum ben. Hatta bi fuarda bi surmene firmasi vardi . Standa bi tane ors koymus adam wlindeki profile soguk sekilde cekic vuruyordu basina bi ton kalabalik toplanmis . Urettigi tek bi karbon celigi bicak yok. Adam bicak dovuyor.
Bilmeyene not : paslanmazlar teknik olarak dovulmez
-
Tuketiciyi kandirmakdan hic cekinmiyor adamlar. Uzerinde " dövme paslanmaz " yazan bi suru bicak markasi gordum ben. Hatta bi fuarda bi surmene firmasi vardi . Standa bi tane ors koymus adam wlindeki profile soguk sekilde cekic vuruyordu basina bi ton kalabalik toplanmis . Urettigi tek bi karbon celigi bicak yok. Adam bicak dovuyor.
Bilmeyene not : paslanmazlar teknik olarak dovulmez
Geçenlerde bunu bende gördüm küçük bir mutfak bicaginin üstünde dövme çubuk çelik altindada paslanmaz yazıyordu... 4116 vb paslanmazlarin çubuk formları olduklarını biliyorum fakat sizlerden dovenini hiç görmedim dovulmedigini biliyorum adamlar yalanları ilerlemiş... birde ustam bir videoda gormustum adam 4116 profilin ağzına hafif çekiç darbeleriyle soğuk dövme yapıyordu bu sağlıklı bir olaymi?
-
Şimdi şöyle düşünelim; bu çeliği imal eden firmalar bu ürettikleri üründen kullanıcıların tam randıman almalarını istemiyorlar mı ki verdikleri ısıl işlem değerlerinden daha farklı bir işlem uygulanarak daha iyi sonuçlar elde edildiği idda ediliyor O:-) O:-) O:-) Yani bu firmalar çeliği üretmek için bir sürü araştırma, ar ge yapıyorlar ama ısıl işlem proseslerinde bizim bilmem kim usta bu üreticiden daha iyi bir proses buluyor öyle mi :)) Bence burda ki amaç farklı, tamamen pazarlamaya yönelik bir taktik ::)
:2up :2up
-
Sosyal medyadan kastınız " face grupları" ise orada çok komik ama bir o kadar da üzücü şeyler oluyor. Bunu söyleyenlere gülüyorum ama söyleneni akıl süzgecinden geçirmeden inananlara da üzülüyorum.
Bir çeliğin üreticisi tonla para harcayıp, onlarca metalurji mühendisi kontrolünde bir çelik üretiyor ve bunu piyasaya sürmeden önce bir dolu testten geçiriyor. Sonrada bunu piyasaya sürüyor ve nasıl ısıl işlem olacağına dair bir " datasheet " veriyor.
Sonrasında bu çeliği sektörün koca koca firmaları alıyor ve kendi metalurji mühendisleri kontrolünde bunları işleyip ısıl işlem yapıyorlar ve kullanıyorlar. Bu hazırlanan datasheet teki verilere uyarak...
Demem o ki bir çelik alıp suyunu verecekseniz bu çeliği üretenin ısıl işlem için hazırladığı datasheet rehberiniz olmalı. Özellikle paslanmaz çelikler için.
Bunun dışında kendilerine ait özel ısıl işlem tablosu olduğunu ve yeni bir yöntem ve proses bulduğunu idaa edenlere de çok tama etmemek gerek.
Aklın ve bilginin yolu tektir. ;)
-
İki farklı Metarulji mühendisi ustanın iki farklı ısıl işlemine şahit olmuş birisi olarak yazıyorum bence olay fark ediyor. Keşke bağımsız bir inceleme olsa ve bu ustalar böyle bir konuya katılmayı kabul etseler. Bu arkadaşlar kendi yaptıkları testler ve mikroskobik incelemelerden bahsediyorlar. Laboratuvar ortamına sahip kişiler.
Bence sorun şu : İşin bir grubu var tamamen bilgiden, araştırmadan ve teknikten uzak çalışıyor(Kimse üstüne alınmasın mangalda su verenlerden,döverek molekül sıkıştıranlardan bahsediyorum.)
Doğru tektir ama aynı doğruya giden yollar farklı olabilir(Bazı yollar kestirmedir, bazı yollar daha güzeldir).
Data sheetlar okuduğunuz zaman da verilen ölçüler 20mm x 20mm x 20mm şeklinde parçalar için geçerli değil mi?
Peki bizim yaptığımız bıçağın hacmi ile data sheet(yada user manual) da verilen parçanın hacmi aynı mıdır?
-
İki farklı Metarulji mühendisi ustanın iki farklı ısıl işlemine şahit olmuş birisi olarak yazıyorum bence olay fark ediyor. Keşke bağımsız bir inceleme olsa ve bu ustalar böyle bir konuya katılmayı kabul etseler. Bu arkadaşlar kendi yaptıkları testler ve mikroskobik incelemelerden bahsediyorlar. Laboratuvar ortamına sahip kişiler.
Bence sorun şu : İşin bir grubu var tamamen bilgiden, araştırmadan ve teknikten uzak çalışıyor(Kimse üstüne alınmasın mangalda su verenlerden,döverek molekül sıkıştıranlardan bahsediyorum.)
Doğru tektir ama aynı doğruya giden yollar farklı olabilir(Bazı yollar kestirmedir, bazı yollar daha güzeldir).
Data sheetlar okuduğunuz zaman da verilen ölçüler 20mm x 20mm x 20mm şeklinde parçalar için geçerli değil mi?
Peki bizim yaptığımız bıçağın hacmi ile data sheet(yada user manual) da verilen parçanın hacmi aynı mıdır?
Dediginiz olculer icin mi bilmiyorum fakat aklima su geldi eger 20*20*20 icin ise buyuk bir firina 20 tane o olculerde parca koyarsak yine Bizim isil Islem prosesiniz degisecek mi? Cunku n690 icin ele alirsak 1050 derece 15-20 dk. Tabiki farklı hacimlerdeki parcalarin bu isiya merkezinde çıkmaları farklilik gosterecektir o nedenle 20*20*20 mm. Verilmiş olabılır. Yada mutlaka data sheetlerde bu parcalarin fiziksek ozelliklerine gore Yada kullanim alanin gore bunun uygulanisi vardir ? Fakat dedıgınız gibi doğruya ulaşan bırcok yol vardır bu soruyu sornamdaki asıl amaç facebooktaki yazılanlar ve gitgide artması arkadaşlar Ar-Geye ciddi yatırım yapıyorlar sanırım(bu ısı hakkıyla yapanları tenzıh ederim ) ve kendi n690 bıcagımda karşılaştığım bır problemdi ışıl işlem sonucunda tekrar zımparaya girmek zorunda kaldı malzeme yine sert fakat agız dayanımı hiç tatmin edici değil.
-
Tuketiciyi kandirmakdan hic cekinmiyor adamlar. Uzerinde " dövme paslanmaz " yazan bi suru bicak markasi gordum ben. Hatta bi fuarda bi surmene firmasi vardi . Standa bi tane ors koymus adam wlindeki profile soguk sekilde cekic vuruyordu basina bi ton kalabalik toplanmis . Urettigi tek bi karbon celigi bicak yok. Adam bicak dovuyor.
Bilmeyene not : paslanmazlar teknik olarak dovulmez
Geçenlerde bunu bende gördüm küçük bir mutfak bicaginin üstünde dövme çubuk çelik altindada paslanmaz yazıyordu... 4116 vb paslanmazlarin çubuk formları olduklarını biliyorum fakat sizlerden dovenini hiç görmedim dovulmedigini biliyorum adamlar yalanları ilerlemiş... birde ustam bir videoda gormustum adam 4116 profilin ağzına hafif çekiç darbeleriyle soğuk dövme yapıyordu bu sağlıklı bir olaymi?
Tuketiciyi kandirmakdan hic cekinmiyor adamlar. Uzerinde " dövme paslanmaz " yazan bi suru bicak markasi gordum ben. Hatta bi fuarda bi surmene firmasi vardi . Standa bi tane ors koymus adam wlindeki profile soguk sekilde cekic vuruyordu basina bi ton kalabalik toplanmis . Urettigi tek bi karbon celigi bicak yok. Adam bicak dovuyor.
Bilmeyene not : paslanmazlar teknik olarak dovulmez
Dedikleriniz orneklere hak veriyorum fakat paslanmaz dovulmez kısmı bana biraz sıkıntılı geliyor.???
-
Dediginiz olculer icin mi bilmiyorum fakat aklima su geldi eger 20*20*20 icin ise buyuk bir firina 20 tane o olculerde parca koyarsak yine Bizim isil Islem prosesiniz degisecek mi? Cunku n690 icin ele alirsak 1050 derece 15-20 dk. Tabiki farklı hacimlerdeki parcalarin bu isiya merkezinde çıkmaları farklilik gosterecektir o nedenle 20*20*20 mm. Verilmiş olabılır. Yada mutlaka data sheetlerde bu parcalarin fiziksek ozelliklerine gore Yada kullanim alanin gore bunun uygulanisi vardir ? Fakat dedıgınız gibi doğruya ulaşan bırcok yol vardır bu soruyu sornamdaki asıl amaç facebooktaki yazılanlar ve gitgide artması arkadaşlar Ar-Geye ciddi yatırım yapıyorlar sanırım(bu ısı hakkıyla yapanları tenzıh ederim ) ve kendi n690 bıcagımda karşılaştığım bır problemdi ışıl işlem sonucunda tekrar zımparaya girmek zorunda kaldı malzeme yine sert fakat agız dayanımı hiç tatmin edici değil.
Yeni bir alaşım keşfetmek konusunda kimsenin bir iddiası olduğunu düşünmüyorum. Ar-Ge değil ellerinde ciddi laboratuvar ortamı olan kişilerden bahsediyoruz.
Evinizde de deneyebileceğiniz basit bir örnekle şunu anlatmaya çalışayım. Benim yumurta pişirme makinem var. Makinenin kullanma kılavuzunda standart bir yumurta pişirme zaman tablosu var. Ben yumurtayı rafadan seviyorum. Buraya kadar her şey normal gözüküyor lakin her yumurta aynı boy değil. Küçük(S), orta(M), büyük(L), çok büyük(XL) gibi boyutlarda piyasada satılan yumurtalarım var. Bu dört farklı gramajda yumurtayı aynı makineye koyduğumda ve aynı sürede pişirdiğimde her boyutun farklı kıvamda piştiğini görüyorum. Küçük yumurta çok katı olurken , çok büyük boy yumurta sıvı hatta pişmemiş şekilde kalmakta. Ben de kendimce her boyuttaki yumurta için farklı pişirme süresi ayarladım. İstediğim kıvamda çıkmasını sağlıyorum.
Siz yumurtanızı nasıl seviyorsunuz?
Siz ısıl işleminizi nasıl yapmıştınız?
-
Deniz, karbon çelikleri için kestirme yoldan ve farklı metodlardan bahsedebiliriz ama paslanmaz çelikler için bilimsel veriden şaşmamak gerek.
Ne demek istediğini anladım ama burada yumurtadan bahsedemeyiz zira çeliğin içindeki alaşım elemanlarının yapıya eklenip etki edebilmesi için belirli sıcaklıklar gereklidir ve bu sıcaklıklarla oynanamaz.
Burada asıl olan malzemenin tam tavını aldıktan sonraki demlenme safhası ve sıcaklıklarıdır. Burada da en fazla oynayabileceğiniz şey sürelerdir. Yoksa 4mm lama ile 40 cm lamayı aynı sürede 1100 C’ye getiremeyeceğimizi hepimizin biliyor olduğunu varsayıyorum.
Datasheet’tekinden farklı bir sıcaklık aralığında su verme işlemi yapamamalıyız, menevişleme için verilen sıcaklıkları da değiştiremeyiz değiştirsek te bunlarla ilgili tablolar zaten datasheetlerde veriliyor.
Yalnızca parçanın bu sıcaklıklara ne kadar zamanda ulaşabileceğine bağlı olarak süreler üzerinde oynayabilirsiniz. Buda bizi saklı bir bilgiyi keşfetmiş biri değil, işini doğru yapan adam yapar.
Bilindiği gibi Böhler tek boyda M390 üretmiyor, 3-4 mm’den çok çok daha kalınlarına kadar bir üretimi var. Şimdi firmanın her boy ve ölçü için farklı bir datasheet çıkarmasını beklemek ya da bunu 20x20x20 için çıkarmış 4 mm’de kullanamam demekte yanlış bir yaklaşımdır. Firmanın verdiği verilerden faklı bir sıcaklıkta veya yağ değil de suda su veren biri varsa da tebrik ederim.
İşlemi doğru yapabiliyor olabilirler, burada asıl hatalı ve yanlış olan Amerikayı yeniden keşfetmiş gibi insanlara aktarmaktır. Bir şeyi abartarak talebi arttırmak sık kullanılan bir pazarlama tekniği olduğundan bu konuda böyle anlaşılmıştır, şaşmamak gerek.
Hiçbir ısıl işlem firması kendine yeni bir proses keşfederek yola çıkmaz. Datasheetleri referans alarak iş yaparlar. Günün sonunda da bilimsel verilerden yararlanarak parçanın boyutlarına uygun bir proses izleyerek işini doğru yapan kişi olurlar.
Doğru bir işlem yaptıktan sonra kimin nasıl ısıl işlem yaptığı beni çok germez ama insanları doğru yönlendirmeliyiz ve her koşulda datasheetleri okumadan iş yapmamalıyız.. ;)
-
... Data sheetlar okuduğunuz zaman da verilen ölçüler 20mm x 20mm x 20mm şeklinde parçalar için geçerli değil mi? ...
Muhterem bunu söylerken bunun tam olarak tek bir cismi tanımladığının farkındasın değil mi?
Bu verdğin ölçüler, katalogun geçerliliğini tek bir nesneye daraltır, bu iddiaya göre katalog sadece 2*2*2cmlik bir tavla zarını tanımlar. Bu işin tedrisatından geçen birisi ise bu konuda üç boyut birden vermez, "kalınlık"tan konuşur.
Hem Türkçe yada İngilizce'yi anlamada sorun olmasın, hem de kaynaklarda anlatımın kazaen geçmediği görülsün diye
Böhler K110 katalogunun iki farklı dildeki versiyonunda geçen ifadeyi birden vereyim:
http://www.bohler-edelstahl.com/media/productdb/downloads/K110DE.pdf (http://www.bohler-edelstahl.com/media/productdb/downloads/K110DE.pdf):
Tempering:
Slow heating to tempering temperature immediately after hardening/time in furnace 1 hour for each 20 mm of workpiece thickness but at least 2 hours/cooling in air.
http://www.osmanli-bohler.com/upload/pdf/soguk/K110.pdf (http://www.osmanli-bohler.com/upload/pdf/soguk/K110.pdf):
Menevişleme:
Sertleştirme işleminden hemen sonra yavaş olarak temperleme sıcaklığına ısıtma ve 2 saatten az olmamak üzere, parçanın her 20 mm kalınlığı için 1 saat fırında soğutma, daha sonra havada soğutma.
Dile hakim olmak önemli. "Her 20mm'lik kalınlık" dendiği zaman ilk 20mm kalınlık içindeki ölçüler aynı kefeye konulmuş durumda. yani 5 mm kalınlık için yapılacaklar ile 15 için olan farksız. Üstelik de doküman 20mm'e kadar olan kalınlığı kapsadığı gibi bundan ötesi için de ne yapılacağını da zaten vermiş.