Onca emek ve..

[sefaçabuk]

Isıl işlemde kimi zaman yapılan hataların başında "bir şey olmaz, ne olacakmış" demek gelir. Çeliğin cinsine göre su vermek, temperleme ( menevişleme) işlemini çok önemsemek gerekir. Benzer durumdaki bir kırık herkesin başına gelebilir. Her şeyi doğru ve kuralına göre yaparsınız ama yine de olumsuzluk gelişebilir. Ancak olması gerekenleri yapmayıp olumsuzluktan deneyim kazanıldığını düşünmek bence yanlış bir yaklaşım, en azından deneme yanılma yöntemine girer ki, bilinen yöntemler varken buna hiç gerek yok. Kısaca, teori birikimi pratik birikimden önce gelmeli. Örneğin bir sap yapımı için aynı şeyi söyleyemezdik, sap yapmak daha çok pratik deneyime dayalı bir işlemdir, ancak ısıl işlem için aynı şeyi söyleyemeyiz. Bu benim başıma gelmiş olsaydı, oturup nedenlerini araştırır ve buna yönelik temel bilgileri yeniden kontrol ederdim, neyi atladım veya neyi kaçırdım diye...

Üstadım,
bu derece karışık ve belkide 1000 yıllarla birikmiş tecrübe üzerine deneme yanılma ile bir yere varma girişiminin anlamsızlığı konusunda haklısınız. Ancak sadece kurallara uyup, takip ederek elde edilen sonuç sebatkar bir emekle amaca ulaşmanın ötesinde bir kazanım sağlamıyor. Bir şeyleri yanlış yapıp, duvara çarpıp  "hmmm, demek ki bu yüzden böyle değilde öyle yapmak lazımmış." demenin de kendine göre bir değeri ver diye düşünüyorum. En azında akabinde yine uygulamaya koyduğumuz kanıtlanmış sürecin kısmen de olsa ne amaçla kurgulandığı hakkında fikir sahibi olabiliyoruz. Ve hatta, nadiren de olsa, alıp bir adım öteye götürmek bilek söz konusu olabiliyor. Bu ortamda bıçak konusunda haşa kendime böyle bir paye biçmiyorum, yanlış anlaşılmadan belirteyim 

"Üstadım" bana uygun değil, önce onu söyleyeyim 
Hem "bu derece karışık ve belkide 1000 yıllarla birikmiş tecrübe üzerine deneme yanılma ile bir yere varma girişiminin anlamsızlığı konusunda haklısınız." demişsiniz, hem de "Ancak sadece kurallara uyup, takip ederek elde edilen sonuç sebatkar bir emekle amaca ulaşmanın ötesinde bir kazanım sağlamıyor. Bir şeyleri yanlış yapıp, duvara çarpıp  "hmmm, demek ki bu yüzden böyle değilde öyle yapmak lazımmış." demenin de kendine göre bir değeri ver diye düşünüyorum."demişsiniz, doğrusu pek anlayamadım !
Denenmiş ve bilimsel temellere dayalı yöntemlerin doğru sonuç veriyor olduğundan eminsek, ve bu işlemin sonucunda da tam amacımıza uyan bir "iş" yaptığımızı görüyorsak daha nasıl bir kazanımın peşinde koşuyoruz ki? konu illa da duvara çarpmaksa o başka. Valla açık söylemek gerekirse şaşırdım.

[erdi sari]

sefa usta murat abi kisaca bir musibet bin nasihattan iyidir demek istedi. bencede bu is boyledir. mesela sertac arkadasin birdaha menevislemeyi unutucagini zannetmem veya isil islem sicakligina daha fazla onem gostericek. yaptigi hatada bence bunlari bilmedigi veya onemsemedigi icin degil sadece o anin getirdigi heyecan yuzunden oluyor. yani bende hep boyle oldu

[sefaçabuk]

Erdi, Sertaç arkadaşımız daha işin çok başında, benim asıl niyetim onu yıldırmak veya içindeki isteği köreltmek değil. İsterim ki işin başındayken genel sistemin ne olduğu konusunda olabildiğince yanlış yapmadan ilerlesin ve doğru işlemler sonucu ortaya çıkan doğru işlerden mutlu ve motive olsun. Yoksa temelde kimseye akıl verme düşüncem zaten yok, hiç olmadı da, öneriydi hepsi. Elbette herkes kendince yöntemler belirleyebilir, bilinen teknik doğrulara alternatif olarak, kişisel deneyime dayalı yöntem geliştirme çabasına da ancak kolay gelsin derim 

[B.B]

En doğrusunu yapabilmek için tecrübe gerekir. Tecrübe hata yaparak kazanılır.
Başarılar

[LCLegend]

Akıllı adam esas başkasının tecrübesinden ders çıkarandır. Ne demiş Akif:
Geçmişten adam hisse kaparmış... Ne masal şey!
Beş bin senelik kıssa yarım hisse mi verdi?
“Tarih”i tekerrür diye ta’rif ediyorlar;
Hiç ibret alınsaydı tekerrür mü ederdi?

[tarpoon]

" Hiç ibret alınsaydı tekerrür mü ederdi? "  +1000      romayı yenıden keşfetmeye gerek varmı.?

bence kesınlıkle yok.  daha önce tecrube edılmış şeylerı yenıden başka yollarla denemeye çalışmak fantazıden başka bırşey değildir bence.
benım için o tecrübelerden  yararlanmak , ıstedığım sonuca en verımlı ve kısa yldan ulaşmak demektır..

[SertacMezereli]

Ben kendimi yanlış anlattım sanırım yada eksik bir şekilde anlattım kendimi.
Bıçağın çatlaması bana bir ders oldu(Tamamen benim aptallığımdı.).
Bu bıçağı yaparken fazlasıyla tecrübe kazandırdı(Yeni şeyler öğrendim).
İstemeden de olsa vaktinizi çaldıysam bir yanlış anlama anlatma veya eksik yazmamdan dolayı kusura bakmayın.

[sefaçabuk]

Sertaç, üzerine alınma sakın  Senin yaşadığın olaydan yola çıkarak irdeleme yapıyoruz. Ne kusuru , kusurluk bir durum yok 

[SertacMezereli]

Murat abi ile küçük bir tartışma gibi bir şey oldu sanki aranızda o yüzden söyledim.Yazdıklarımı okuyunca hatalı olduğumu fark ettim.Benim yüzümden tartışılmış gibi hissettiğim için böyle yazdım.

[sefaçabuk]

Hepimizin arasında tartışmalar olabilir, bunda kötü bir durum yok, tartışmalar olacaktır ve bence olmalıdır da. Rahat olalım 

[SertacMezereli]

Tamam o zaman sorun yok  .

[LCLegend]

Sertaç, üzerine alınma sakın  Senin yaşadığın olaydan yola çıkarak irdeleme yapıyoruz. Ne kusuru , kusurluk bir durum yok 

Tamamen aynı kanaatteyim. Sefa Hoca güzel toparlamış. Konunun başlamasına vesile olan sensin, gerisi genel tartışmalar, ya da sohbetler diyelim. İsterseniz yine bir şair sözü ile örneklendirelim. Bu sefer Namık Kemal'den olsun:
"Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar"
Açıklamak gerekir mi bilemiyorum. Yeni nesil için şöyle özetleyebiliriz: Nasıl ki bulutların çarpışmasından etrafı aydınlatan şimşekler çıkar, hakikat aydınlığı da fikirlerin çarpışmasından doğar.
Sertaç bu arada hafta başı saplık malzemelerini inşaallah kargoya vereceğim. Başına gelen kaza için umarım küçük bir teselli olur

[SertacMezereli]

Sertaç, üzerine alınma sakın  Senin yaşadığın olaydan yola çıkarak irdeleme yapıyoruz. Ne kusuru , kusurluk bir durum yok 

Tamamen aynı kanaatteyim. Sefa Hoca güzel toparlamış. Konunun başlamasına vesile olan sensin, gerisi genel tartışmalar, ya da sohbetler diyelim. İsterseniz yine bir şair sözü ile örneklendirelim. Bu sefer Namık Kemal'den olsun:
"Barika-i hakikat müsademe-i efkardan doğar"
Açıklamak gerekir mi bilemiyorum. Yeni nesil için şöyle özetleyebiliriz: Nasıl ki bulutların çarpışmasından etrafı aydınlatan şimşekler çıkar, hakikat aydınlığı da fikirlerin çarpışmasından doğar.
Sertaç bu arada hafta başı saplık malzemelerini inşaallah kargoya vereceğim. Başına gelen kaza için umarım küçük bir teselli olur

Teşekkür ederim abi çok sağol

[BAM_35]

Öncelikle ben tartışma algılamadım, zaten tüm katkısı üzerine Sefa Usta'nın diyecekleri (amacı incitmek olmadığı sürece) beni incitmez gibi geliyor. Sadece dediğimi gözden geçirip belkide revize etmemi sağlar. Samimi insanların, iyi niyetle yaptıkları girişimler (ki Sefa Usta'nın böyle olduğunu düşünüyorum) zarar vermez genelde. Henüz tanışmamış olsak da daha önce de anlatmaya çalıştığım gibi burada üşenmeden, bıkmadan, sevgiyle, saygıyla destek veren katılımda bulunan herkese duyduğum saygı incinmeme engel.
Yazılı cümlelerimin anlaşılmasının zorluğu artık kanıksadığım bir durum zira konuşurken bile insanların takip etmekte zorlanabildiği (sıkıntılı) bir ifade şeklim var. Yazdığımda ise ellerim dilimden daha yavaş olduğundan işler iyice karışıyor.
Öte yandan anlatmaya çalıştığım "müsibet, nasihat ilişkisi" de değil. Özünde sonuçları altından kalkılabilir olduğu sürece demekten korkmamak lazım diyorum. Konu amerikayı yeniden keşfetmek değil, tecrübeyi hiçe saymak da. Sadece hata yapmaktan korkmamak önemli. Zira bu yaklaşım yapılmamış olanı yapma yollarını keşfetmeye yol açabilir.
İnanılmaz Aile diye canlandırma film vardı. Orada birisi hata yapınca kutlama yapıyorlardı. Mantık da şu "doğruyu yapınca sonuç elde edersin ama hata yapınca birşey öğrenirsin". Amacım Sefa Usta'mın (benim penceremden üstat da gayet uygun) yapmaya çalıştığı gibi destek olmanın yanı sıra, yanlışların da değerli olabileceğini vurgulamaktı. Eğer olmayacağı düşünülen şeyleri deneyenler olmasa bugün elimizin altındaki bir çok şeyden yoksun olurduk, diye düşünüyorum.
Bugüne kadarki ve daha sonraki zor anlaşılan ifadelerim için kusura bakmayın, üzerinde çalıştığım hali bu, umarım daha anlaşılır olmayı başarırım.

[Anıl TİRYAKİLER]

ismini ve sıfatını hatırlayamadığım büyük bir adamın bir lafı vardı " tekrar dünyaya gelsem daha fazla hata yapardım" diye..  tabi bir hatayı birden fazla kez yapmak aptallık olur orası başka.  bu konu üzerinden örnek vermek gerekirse bu bıçağı yapan arkadaş teorik olarak sırayı takip edip bıçak yapan bir insana göre hata yaptığı noktada daha fazla tetikte olacak. saatlerce emek verip bıçağının kırıldığını görmesi onda ufak bir travma etkisi yarattı çünkü. (travma doğru kelimemi bilmiyorum ama anca o kelimeyle anlatabilirim) bu travma illaki ona dikkat konusunda olumlu bir refleks kazandırmıştır. bundan sonra aynı hatayı yapması çok zor. ustalığın sabır istemesi bir taraftan da yoğurdun üflenerek yenmesidir diye düşünüyorum.  Murat bey üniversitede hocamdı. sınavlarda yada projelerde hangi noktada hata yapacağımızı bilir ama ses çıkarmazdı. affınıza sığınarak söylüyorum bir keresinde sınavında çok önemli bir şeyi gözden kaçırdığım için ve baştan planlamam saatler alacağı  için gayriihtiyari  hasstr diye bağırdım. o da " ya işte benim burada bulunma amacım sana o hasstrı söyletmekti şimdi neyin ne olduğunu anladın" dedi. o sınavdan sıfır bile alacak olsam (almadım herhalde!?) bende kalan etki bir üniversite bitirmenin katacağı şeyden fazlasıydı.  sınıftaki diğer arkadaşları bilmem ama bu durum bana nasıl öğrenmem ve nasıl öğretmem gerektiği konusunda bir şeyler kattı. haklı olarak bazılarınız sınavdaki durumumla ilgili, senin aklın ve dikkatin yetmediyse ne yapalım arkadaş diyebilir. ama bazılarımız böyle öğreniyor hemde unutmamak üzere...

[sefaçabuk]

O zaman tüm sözlerimi geri çekiyorum, hatta düzeltiyorum, " bilinen yöntemleri, deneme yanılma yöntemiyle öğrenmek en iyi yöntemdir"...

[BAM_35]

Bu yazılan haliyle bana yakın bir ifade, eğer "" bilinen yöntemleri, deneme yanılma yöntemiyle anlamak iyi yöntemdir..." olsaydı tam isabet derdim. Aslında anlatmak istediğim Sefa Usta'nın:
http://www.bicaksanati.com/forum/nasil-yapilir-(adim-adim)/yeni-bir-agiz-acma-teknigi/
katılımında anlattığı durumun gerçekleşmesi için alışıla gelmiş uygulamanın dışına çıkma girişiminin gerekliliği ve faydası.
Yapı itibarı ile aynı şeyi iki kez üst üste yapmak bana uymadığı için belki de çoğumuzdan fazla paylaşmaya değmeyecek başarısız denemem olmuştur. Ama o bir tane yapılmamışı yapabilme (tekniğin bilinen halinin üzerine çıkma) olasılığı için değdiğini düşünüyorum. Bu alanda en büyük katkılarsa genelde uygulamada ustalaşmış ve tekniği hatmetmiş ustalardan gelir.

[sefaçabuk]

Benim konunun başından beri ısrarla söylemeye çalıştığım hedef durum, açılan konunun temel sorunu olan ısıl işleme yönelikti. Yoksa, eğelemede yeni bir deneme, zımparalamada farklı bir deneme, profili keserken denenen bir detay vs. elbette her zaman için yeni bir bakış geliştirmeye neden olabilir. Hatta hamon yapmaya çalışırken, farklı bir çamur, bir başka kimyasal madde ( örneğin Murat epoksi kullanmıştı ) umulmadık bir sonuç verebilir. Oysa ısıl işlemde bu tür bir lüksümüz yok, genel kurallara uymak zorundayız. Denemeler elbette yapılabilir, örneğin yağda sertleşen bir çeliğe su ile su vermeyi deneyebilirsiniz. Ancak bunu yaparken de daha önce defalarca aynı çeliği olması gerektiği gibi sertleştirmiş olmalısınız ki yeni yapmaya çalıştığınız şey size yeni bir deneyim kazandırabilsin, ilk bunu denerseniz ne yaşayacağınız yüksek olasılıkla olumsuzluk olacaktır. Bir başka örnek, eğeleme konusunda yeterli el deneyimine sahip değilseniz, doğrudan bant zımpara denemenizde büyük olasılıkla hüsranla sonuçlanacaktır vs vs vs..

[B.B]

Sefa hocama katılıyorum.
Yanımızdaki adam elini sobaya deydirdiğinde eli yanıyorsa. Biz neden gidip elimizi sobaya deydirelim ki.

Deneme yanılma yoluyla tecrübe kazanmakta bir seçenek. Ancak önümüzde hali hazırda bir tecrübe bulunurken yararlanmak yerine yeni tecrübe aramak neden ?

[BAM_35]

Isıl işlem başlığında, kendim de konuya hakim olmadığımdan, bu kadar çok değişken ve detaylı teknik bilgi varken karanlığa kurşun denemelerle bir sonuç elde etmeye çalışmanın boşa kürek çekmek olduğu konusunda Sefa ustama katılmamak mümkün değil. Derdim prensip olarak demekten korkmamayı vurgulamaktı ki bunu da yeterince yaptım sanırım. Sonunda icracı ile yorumcu ve hatta bestekar arasında fark yaratan nitelikler çalışma, yetenek, bilgi, tecrübenin yanı sıra yeniye (yapılmamışa) eğilimdir birazda. Amacım bu niteliği törpülemek gibi bir yaklaşım olduğu şeklinde yanlış anlamaları önlemekti. Ayrıca son açıklama için Sefa ustama da müteşekkirim zira bugüne kadarki söylemleri tutarlı ve anlamlı bir ifade (ve sabırla) düşüncesini anlatmaya çalışıp, başardı.
Tekrar, burası iyi, güzel, doğru bir yer. Bulduğum için mutluyum.