wootz ile ilgili bir soru

[wootz]

 Merhaba bir kaç sorum alacaktı
1-) wootz çeliği için potada eritilen çeliğe neler eklenir
2-) potadan çıkan çelik yüksek karbonlu çelikmi olur? yani bir sıra karbonlu bir sıra az karbonlu çelk dövülerek kat kat yapılıyo, potadan çıkan çelik hangi kısmını oluşturuyo
bu sorularıma cevap bulabilirsem sevinirim...

[meemz1978]

Sevgili Kardeşim,
Burada bu sorulara cevap verecek bir arkadaşımız mutlaka vardırda, sınavmı yapıyorsunuz anlamadım? yardımcı olmayı herkes ister burda ancak damdan düşer gibi kendinizi tanıtmadan ilk iletinizde bu şekilde sorular cevap bulamayabilir söyleyeyim, Forumdaki arkadaşlar takdir edersinizki bu işi hobi olarak yapıyorlar ve her an birisi gelsin bir soru sorsun da bizde cevaplayalım diye compüter başında beklemiyorlar.
Aramıza Hoşgeldiniz, lütfen ilk önce merhaba bölümünde kendinizi tanıtın ve ardından sabırla beklediğinizde sorularınıza cevap bulabilirsiniz.

Saygılar.

[gökhan bakla]

Bir merhaba deyip kendinizi tanıtarak giriş yapsaydınız çok daha iyi olabilirdi tabii.

yinede sorularınıza kısaca cevap vermeye çalışayım.



Tarihi wootz çeliği mi, günümüzde üretilen mi? diye bir ayrım yapmadan cevap vermek zor.
 
Tarihi olanda genelde diğer malzemeler katılmazdı zira onları bu günkü gibi saf olarak bulmanın imkânı yoktu. Kullanılan malzeme olabildiğince saf demir ve karbon bileşeninden oluşurdu, diğer maddeler eser miktarda doğal olarak madenin içinde ne varsa o kadardır.

Karbon ilave etmek için potanın içine, karbon bakımından zengin bazı maddeler atıldığını biliyorum. Ama diğer alaşımlardan bilinçli olarak eklendiğine dair hiçbir şey duymadım.

Günümüzde üretilen wootz çeliklerinde ise üretici istediği alaşımı kendi düzenleyebilecek konumdadır, paslanmaz wootz falan gibi farklı çalışmalar yapıldı diye aklımda kalmış ama bunlar benim ilgimi pek çekmediği için çok araştırmadım, zira wootz yapacaksak tarihi örneklerine az çok uygun olmalı.

Potadan çıkan çeliğe aslında ilk etapta döküm çelik demek daha mı doğru olur bilemiyorum, zira bu çelik potadan çıktığı gibi dövülüp kullanılacak bir çelik değil. En az ergitme safhası kadar karmaşık bir de temperleme yumuşatma safhası var. Bu safhadan geçmeden de bunu işleyemiyorsunuz.
Tabii bu safhadan geçen çeliğin dövülmesi de ayrı bir iş…

Ama sonuçta ortaya çıkan çeliğe bir isim takmak biraz zor ama bileşeni bakımında içindeki asıl elementler karbon ve demirdir, diğer maddelerden çok çok az miktarda bulunur.


Döverek katlanan çelik tamamen farklı bir teknik ile üretilir ki ona damascus çeliği denir. Wootz’un üretim sürecinin damascus ile hiç bir alakası yoktur, sonuçta elde edilen çelikte ki desenlerin bir birine benzemesi sebebiyle sık sık karıştırılıyor.
 

[wootz]

  Arkadaşlar özür diliyorum. Gerçekten damdan düşer gibi sormuşum Kısaca kendimi tanıtıyım, makine mühendisliği ikinci sınıf öğrencisiyim sdım Engin, son zamanlarda malzeme konusuna merak saldım. Bunda malzeme hocamızın da etkisi var. İnternette araştırma yaparken bu çelikleri gördüm ve ilgi duymamam imkansızdı birazdaha araştırma yapınca bu site ile karşılaştım. Makaleleri okudum ve hemen bir propan ocağı kurma fikri oluştu aklımda. Tabiki bu çelikten kılıç yapma fikri daha önce oluştu diyebilirim. Ve böyle damdan düşer gibi bir soru oldu kusura bakmayın...

  Yukarıda wootz diye soru sormuştum ama kat kat dövülüp yapılan çelik "gökhan bakla" nın dediğine göre (cevap için teşekkür ederim) damascus muş. Ben de bu çeik için sormuştum aslında ama bu çeliğin malzemesi olarak wootz çeliği kullanıldığını sanıyordum. Ozaman asıl sormak istediğim soru şu: Şam çeliğinin iki parçada 500 kat katlanarak yapıldığını duydum bu parçaların birincisi karbonca zengin ikincisi ise yumuşak çelik.. potadan çıkan çelik hangi parçayı oluşturuyor. Ve Mn, Mo alaşımlı tam martenzit bir yapı ile bu sertliklere çıkmak mümkün olabilirmi.

[wootz]

  Bu arada gökhan hocam pota çeliği konusunda sanırım baya yol kat etmişsiniz. Bizim yapmak için uğraştığımız şeyleri siz çoktan yapmışızın sizin videonuzu youtube dan izlemiştim şimdi o kişinin siz olduğunuzu anladım.
  Bu iş için doğru forumdayım sanırım

[deserteagle]

Anlat bakalım "biz" kim, yapmaya çalıştığınız ne?

[gökhan bakla]

Engin, hevesini anlıyorum ama çıktığın-çıktığınız yol o kadar basit yapılacak bir sürece sahip değil.

Aslında forum içinde soruna cevap olacak pek çok bilgi mevcut, daha önce bunlar bu forumda yazılıp çizildi, biraz araştırma yaparsan eminim aradığın cevapların pek çoğuna ulaşacaksın.

Yalnız şöyle bir şey var damascusta kullanılan çeliklerin hiç biri potada üretilen çelik değildir. Hele ki günümüz çelikleri için. Günümüzde kullanılan çeliklerin çoğu haddeleme işleminden geçmiş çeliklerdir. O yüzden damascus ile ilgili bir şey okurken “pota” kelimesini orda görmek biraz garibime gidiyor. Pota çeliği “wootz” ile damascus çeliğinin üretim süreci bakımından hiçbir bağlantısı yoktur.

Genel olarak günümüzde yapılan damascuslarda kullanılan çelikler, karbon çeliği (örneğin 1095) ve nikel alaşımlı çeliklerin (örneğin 15n20) birleşiminden oluşur. Karbon oranları ve ısıl işlem değerleri birbirine yakın değerdeki çelikler seçilir.
Desen oluşumunu da sağlayan faktör nikelin asite karşı olan direncidir. Yani asitleme işleminden sonra nikelli çelik etkilenmezken karbon çeliği asit tarafından aşındırılır ve kararır.
Neden martenzit yapıda bir çelik istediğini anlamadım, bu çelik, sert olsa da çok kırılgan bir yapıya sahip olacaktır. Bir bıçak için ideal sertlik 58-60 hrc dir, bir kılıç için bu sertlik daha da az olmalıdır. En sert bıçak en iyisidir diye bir kaide yok, tam tersine en sertin en kötü olduğu durumlar vardır.

Engin tekrar söylüyorum, forumu dikkatlice oku ve araştır. Sana gerekli olan pek çok bilgi burada var.

Tüm bu işlere girişmeden önce hakan (damascus) arkadaşımızdan bir parça hazır damascus çelik temin etmeni tavsiye ederim. bir gör, işle...

Eğer illa kendim yapıcam diyorsan da, çelik temin etmek gibi bir ihtiyacın olur ise zaten forum içinde çelik temin etmene yardımcı olacak arkadaşlar mevcut.

[wootz]

  Evet forumda baya bir bilgi mevcut ve birkaç gündür de okumaktayım. Ama yine de insanın kafasında soru işaretleri kalıyor. Ama yanıt açıklayıcı olmuş teşekkürler. 15n20 paslanmazlık ve asit korozyonuna dayanıklılık sağlıyor, 1095 ise karbonca zengin ve asit ile aşınan kısımı oluşturuyor. Ve bunların kompoziti olarak damascus çeliği ortaya çıkıyor.
  Martenziti sormamın nedeni ise sadece bir kıyaslama yapmaktı. Çünkü yakın bir zamanda lab. deneyi ile yapısını icelemiştik.

 Peki wootz çeliği dediğimiz çelik tam olarak nedir. Yüksek karbonlu çelik değilmi?

[wootz]

Anlat bakalım "biz" kim, yapmaya çalıştığınız ne?

cahilliğimi mazur görün. ben şam çeliği yapmak için uğraştığınızı sanmıştım. oysaki wootz ile bir ilişkisi yokmuş

"Alim cahili hemen tanır cünkü oda bir zamnlar cahildi"

[deserteagle]

Yahu alın diye söylemiyorum. Okuldan arkadaş grubuyla mı girişmeyi düşünüyorsun wootz ya da damascusa, varsa projenizin kapsamı ne, elinizde neler var, ne kadar araştırdınız, hangi üniversitede okuyorsun?

[Ertarda]

Peki wootz çeliği dediğimiz çelik tam olarak nedir. Yüksek karbonlu çelik değilmi?

Yıllarca merak ettim, okudum, araştırdım, en sonunda şu yargı'ya vardım.
Wootz çeliği ilkel şartlarda yapılmış çeliktir.
Genellikle eski ustaların işin teorisini bilmeden, ustadan çırağa sırları aktarılan ve deneme yanılma yöntemiyle geliştirilen çelik üretme sanatıdır.
Bazen şans eseri çok iyi alaşım kompozisyonları çıkmıştır, bunlardan efsanevi kılıçlar yapılmış olabilir. Ama genelde kötü üretimler unutulup, nadiren şans gele oluşmuş bazı kesici aletler hatırlandığı için günümüzde wootz efsane olmuştur.
Modern çelikler wootzdan kesinlikle çok daha iyidir.

Not: Bu görüşler beni bağlar. Bu benim yargı'mdır.

[wootz]

  Neden alınıyım kimse alim olarak doğmaz okuldan arkadaşlarla fln değil benimki daha çok meraktan.. şuan içinde bir projem yok .. bilgi toplama aşamasındayım .. ama ileride neden bir ocak kurup damascus çeliğinden bir kılıç yapmıyım (tabi daha önce bir çakı )     

 

[wootz]

Peki wootz çeliği dediğimiz çelik tam olarak nedir. Yüksek karbonlu çelik değilmi?

Yıllarca merak ettim, okudum, araştırdım, en sonunda şu yargı'ya vardım.
Wootz çeliği ilkel şartlarda yapılmış çeliktir.
Genellikle eski ustaların işin teorisini bilmeden, ustadan çırağa sırları aktarılan ve deneme yanılma yöntemiyle geliştirilen çelik üretme sanatıdır.
Bazen şans eseri çok iyi alaşım kompozisyonları çıkmıştır, bunlardan efsanevi kılıçlar yapılmış olabilir. Ama genelde kötü üretimler unutulup, nadiren şans gele oluşmuş bazı kesici aletler hatırlandığı için günümüzde wootz efsane olmuştur.
Modern çelikler wootzdan kesinlikle çok daha iyidir.

Not: Bu görüşler beni bağlar. Bu benim yargı'mdır.

  Zaten bende bunu anlamakta zorluk çekiyorum ki eskiden bilinen simya bilgisine bugünün teknolojisi ile ulaşamıyorlarmı ? Veya bazı temel alaşımlar hariç, diğer elemtler şans eseri oranlandığından bazı yapılar dediğiniz gibi şans eseri çıkıyordu.

[gökhan bakla]

Ertuğrul bey, dediklerinize katıldığım pek çok nokta var, Bence de işin abartılıp efsaneleştirilen safhaları çok.

Ama hakkını vermek gereken yerlerde yok değil, asıl zor olan o günkü koşullarda ustaların böyle bir yöntem ile çeliğin kalitesini kat ve kat arttırmayı başarmış olmaları ve bu üretim yönteminin gerçekten çok zor bir sürece sahip olması işin efsane kısmı, yoksa tabi ki bu günkü çelikler daha kaliteli olmak zorunda, yoksa tüm metalurji mezunları boşuna okul okumuş olur.

İşin içine girince anlıyor insan, bu tekniği nasıl buldukları, yada tüm bu imalat sürecinin nasıl bir deneme yanılma sürecinden geçtiğini düşününce bu çeliğe verilen değer de artıyor tabii, ayrıca el işi yapılan her ürün sanayi üretiminde kat ve kat değerlidir. Bu her alanda böyledir.

Tarihi bir çeliği kendi üreten ya da üretmeye çalışmak, bence çok farklı bir açıdan bakılması gereken bir konu. Yurt dışında elin adamı ya da bizim arkadaşlar tatarada çelik üreterek bu günkü çeliklerden daha iyi çelik ürettiklerini idaa etmiş değiller sonuçta. 

Amaç bu işin temellerine inmek, demir ve çeliğin tarih içinde işlenmesindeki yöntemleri öğrenmek – öğretmektir. Tabii ki tüm bu tarihi yöntemlerden de bence en zoru ve meşakkatlisi wootz’tur

Bu bakımdan, bu tür tarihi çelikleri günümüz çelikleriyle mukayese etmemek farklı, bir alanda değerlendirmek gerek bence...

küçük bir not daha ekliyeyim.: wootz günümüzde verilen değerin yanında,  kendi devrinde de en değerli çelikti, krallara hediye olarak wootz yumurtası gönderildiğine dair kayıtlar vardır.
Bir parça çeliği krala hediye edilecek kadar değerli kılan bir şey olmalı

[deserteagle]

...
Yıllarca merak ettim, okudum, araştırdım, en sonunda şu yargı'ya vardım.
Wootz çeliği ilkel şartlarda yapılmış çeliktir.
Genellikle eski ustaların işin teorisini bilmeden, ustadan çırağa sırları aktarılan ve deneme yanılma yöntemiyle geliştirilen çelik üretme sanatıdır.
Bazen şans eseri çok iyi alaşım kompozisyonları çıkmıştır, bunlardan efsanevi kılıçlar yapılmış olabilir. Ama genelde kötü üretimler unutulup, nadiren şans gele oluşmuş bazı kesici aletler hatırlandığı için günümüzde wootz efsane olmuştur.
Modern çelikler wootzdan kesinlikle çok daha iyidir.

Not: Bu görüşler beni bağlar. Bu benim yargı'mdır.

Ertuğrul usta, yukardaki şekilde piramitleri açıklamak ne kadar mantıklıysa wootz çeliğini açıklamak da o kadar mantıklı olabilir.