Paslanmalı mı ? Paslanmamalı mı ?

[Ejder]

Standart üretim yapan firmalar, bıçaklarında; paslanmaz, yüksek sertlikte çelikler kullanıp, sürekli yeni çelik arayışı içindeler.Sanatkarlar ise yapıtlarında eski bildiği çeliği kullanıp, bu çelik üzerinde yeni teknikler deniyor.Örneğin Spyderco tarafından kullanılan Zdp-189 paslanmaz çeliğinin özellikleri Spyderconun kendi sayfasındaki Steel Chart da yer alıyor aynı tabloda 1095 / W1-2 / O1 gibi ustaların sıklıkla kullandığı çeliklerde yer alıyor.İçeriklerine bakınca Zdp-189 un oldukça yüksek karbon oranı ilk göze çarpan.Bunun için yorumunuz nedir ? Yüksek karbon oranı, paslanmaya karşı dayanıklı çelikler sadece firmaların pazarlama taktiğimidir ?
http://www.spyderco.com/edge-u-cation/index.php?item=3

[emrekipmen]

Açıkçası bence gerekenden fazla dert edilecek bir şey değildir bana göre bu konu ancak sürekli bir tartışma konusu haline geliyor tüm bıçakçılık ortamlarında.

Öncelikle paslanmaz ve paslanır çelikler arasında bir seçim yapmak yerine bıçağın kullanım yerine göre kullanılacak çeliği seçmek lazım. Bazı tiplerde paslanmazlık çok önemli değil, örneğin kamp bıçakları, avcı bıçakları, savunma amaçlı bıçaklar vs.. Bu tiplerde ortak özellik bıçağın sürekli nemli, aşındırıcı bir ortamda olmaması ve genelde kılıfında tutulup temizlenip nadiren kullanım görmesi. Balıkçı bıçakları, çoğu mutfak bıçağı, tüm gün taşımalık EDC denilen bıçaklarda ise kullanıcının tercihi rol oynayacaktır. Bıkımını düzgün yaptığı, yeri geldiğinde yağladığı sürece bıçak paslanmaz, çeliği ne olursa olsun. Ancak gerçek hayatta öyle değil, bir ev kadınına ne kadar dil döksenizde paslanmaz olmayan kaliteli bir el yapımı bıçağı bir ay içinde hurdaya çıkarabiliyorlar (kişisel deneyimlerle sabit )...

Metalurjik olarak paslanmaz çeliklerin çoğu bıçak için yeterince sertleşebilir olabilmesi için mevcut alaşım durumları düz karbon çeliklerine ve düşük alaşım çeliklerine nispeten daha kırılgan olabildikleri söylenir. Aslında kaliteli bir bıçak çeliğini doğru ısıl işlem ve geometri ile bu sorunu aşacak şekilde işleyebilirsiniz, ancak ne olursa olsun ağız açılarında karbon çeliklerinin alabileceği 15 derece gibi düşük açılarda şekilllendiremezsiniz. Çoğu paslanmaz çelik 20-22 derecenin aşağısında çok narin bir ağız yapısına sahip olur. Bu yüzden bakımı düzgün yapıldığı sürece korozif ortamda fazla zaman geçirmeyen her tür bıçakta ideal olan karbon çeliği olacaktır. Burada sorun karbon çeliğinin ısıl işleminin çoğu sanatkar tarafından göz ayarı, el yordamı şekilde yapılması. Bu yüzden de aynı tür bir bıçak çok iyi performansa sahip olabilirken diğeri yerlerde sürünüyor olabiliyor. Tekrarlanabilirliğin düşük olması riskinin göze alınamaması durumunda tabii ki daha modern yöntemlerle ısıl işlem görmüş bir palanmaz çelik bıçak daha güvenilir olacaktır. Bu başta söylediğim gibi tamamen kullanıcının seçimi. Kişisel olarak ben karbon çeliği ile iş yapmayı daha çok seviyorum. Ancak kullanıcıların istekleri doğrultusunda yaptıklarımın %80'i yüksek alaşım... Hatta son bir yıldır karbon çeliği ile hiç çalışmadım.
Neyse, bu yıl bu durum değişiyor

[emrekipmen]

Sorunun diğer tarafı, yüksek alaşım konusu...

Bence aslında bıçakçılıkta kullanılan çelikler tamamen endüstrinin ihtiyaçlarını karşılamak amaçlı üretilen çeliklerden seçilir mecburen. Bu da dolayısıyla bıçak ustası için erişilebilirlik sorunu ile doğru orantıda. Zaman içinde daha iyi - daha daha iyi paslanmaz çelikler çıkar oldu. Ancak ZDP gibi bir çeliğin alıcısı olan kişilerin sadece mantıkları doğrultusunda bir seçim yaptıklarını söyleyemeyeceğim  Bizim gibi zavallı sanatkarların ne garip isteklerle karşılaşabildiğini bilseydiniz bunun ne kadar normal olduğunu anlardınız. Bazı bıçak "fanatikleri" bıçağın tüm performansının çeliğin alaşımıyla alakalı olduğu gafletine düşmeleri sonucu bu artık bir sektör haline dönüşmüş durumda. Halbuki her yıl yapılan kesme yarışmalarında çoğunlukla ilk sıradaki bıçaklarda kullanılan çelik genelde bizim emektar D2'dir. Tabii bazı modern malzemeler, örneğin toz metalurjik çelikler günümüzde bıçakçılıkta paslanmaz çeliklerin karbon çelikleri ile performans bakımından yarışabilmesini sağladı. Bu konu farklı bir yüzü olayın. Kim istemez, hem karbon çeliği ayarında bir geometrisi olan bir bıçak, hem de paslanmıyor... Tabii bir konuyu da hatırlatmak önemli : "Paslanmaz çelik yoktur, en yüksek korozif dayanımı olan bıçak çeliği bile bakılmazsa paslanır"...

[Ejder]

Sizlere sormuştum ama ankette deneme yaparken bende oy vermiş bulundum.
Özellikle Amerikan firmalarının kullandığı yüksek karbonlu paslanmaz çeliklerin en büyük dezavantajı bilgiğim kadarıyla kırılgan yapıları....
Emre, ben yazana  kadar ayrıntılı bir açıklama getirmiş bu konuyla ilgili 
Benim ağızda küçük parçalanmalar bazı bıçaklarımda yaşadığım durumlar.Yabancı forumlarda
küçük parçalanmalar haricinde, ikiye üçe bölünen bıçaklarada rastlamak şaşırtıcı olmuyor.Bunlarda bıçağın hatasını değil kullananın hatsına bakmak gerek aslında...
Yinede paslı bıçağı kırık bıçağa tercih ederim 
Şaka bir yana, karbon çelik sanatı göstermek içinde daha uygun mu ? Örneğin karbon çelik üzerinde patine, hamon hattı....vs. gibi bir çok uygulamayla, usta kendini daha iyi ifade ediyor sanırım.

[sefaçabuk]

Emre genel olarak gayet güzel açıklamış, bir kaç şey de ben eklemek isterim; bir bıçağın kırılmasını hep yadırgamışımdır  kullananlar nasıl yapıyorda bıçağı kırıyor önce ona bir bakmak lazım, sadece ucu kırılan bıçaklar, ortadan önce eğilip sonra bu noktadan kırılanlar, ağız kısmından parça kopma şeklinde olanlar vs vs, bunların hepsi incelendiğinde ortaya aslında bıçağa zarar verenin bıçağı kullanan olduğu görülüyor, bıçağı tornavida gibi kullanan mı ararsınız, keski gibi kullananmı, balta gibi kullanan mı... aslında sorun amacı dışı kullanım bunu hem anlamak hem de anlatma zor. Gazoz açacağıyla et kesemeyeceğiniz gibi, iyi bir fleto bıçağıyla da vida sökemezsiniz
Neyse benim tercihim karbon çelikleri, hem çalışması daha sorunsuz hem de ısıl işlemi, binlerce yıldır böyle en azından. sanatsal çalışmalara uygunluğuda cabası.

[gökhan bakla]

genel olarak, sıcak şekillendirme ve ardından talaşlı imalat yapan biri olarak ilk tercihim karbon çeliğidir.

ayrıca hem bıçağı yapan usta hemde kullanıcı açısından en çok hata kaldıran çeliklerdir.

[Ejder]

Sefa Usta bencede  haklısınız. Bunu ürünleri satan şirketlerde destekliyor.Bazı firmalar ürün tanıtımlarında; - youtube da bazılarını izlemek mümkün - bıçağın araba kaportasını delmesi, kabza arkasındaki çıkıntıyla tuğla parçalaması, kapıyı levyeymişçesine kullanarak açması, biryere saplayıp basmak olarak kullanması....  gibi birçok aşırılığı içeren showlar yapıyor.
Zaten bu pazarlama numarasına aldanan ve alan guruba da "Mall Ninja" "Armchair Comando" gibi tabirler kullanılıyor yurtdışında 
Her iş için farklı alet diyorum.Bıçak tutkunları damascus bir bıçağa olduğu kadar başka aletlerede ihtiyaç duyarlar.Tabiki damaskus el aletleri 
http://forum.ramanon.com/showthread.php?t=74447

[emrekipmen]

Sefa Usta bencede  haklısınız. Bunu ürünleri satan şirketlerde destekliyor.Bazı firmalar ürün tanıtımlarında; - youtube da bazılarını izlemek mümkün - bıçağın araba kaportasını delmesi, kabza arkasındaki çıkıntıyla tuğla parçalaması, kapıyı levyeymişçesine kullanarak açması, biryere saplayıp basmak olarak kullanması....  gibi birçok aşırılığı içeren showlar yapıyor.
Zaten bu pazarlama numarasına aldanan ve alan guruba da "Mall Ninja" "Armchair Comando" gibi tabirler kullanılıyor yurtdışında 
Her iş için farklı alet diyorum.Bıçak tutkunları damascus bir bıçağa olduğu kadar başka aletlerede ihtiyaç duyarlar.Tabiki damaskus el aletleri 
http://forum.ramanon.com/showthread.php?t=74447

Dikkat edersen bu tipler bıçağı 5-6 milim, hatta daha kalın severler. Dertleri bıçağın abartılı dayanıklı olması. Tabii o bıçaklarla ne uzun süre iş yapabilirsin ağırlığından, ne de narin işlerde hatasız kesim yapabilirsin. Sadece "böl parçala" işleri. Eh o işler için elektirikli testere veya spirali tercih ederim

[emrekipmen]

Emre genel olarak gayet güzel açıklamış, bir kaç şey de ben eklemek isterim; bir bıçağın kırılmasını hep yadırgamışımdır  kullananlar nasıl yapıyorda bıçağı kırıyor önce ona bir bakmak lazım, sadece ucu kırılan bıçaklar, ortadan önce eğilip sonra bu noktadan kırılanlar, ağız kısmından parça kopma şeklinde olanlar vs vs, bunların hepsi incelendiğinde ortaya aslında bıçağa zarar verenin bıçağı kullanan olduğu görülüyor, bıçağı tornavida gibi kullanan mı ararsınız, keski gibi kullananmı, balta gibi kullanan mı... aslında sorun amacı dışı kullanım bunu hem anlamak hem de anlatma zor. Gazoz açacağıyla et kesemeyeceğiniz gibi, iyi bir fleto bıçağıyla da vida sökemezsiniz
Neyse benim tercihim karbon çelikleri, hem çalışması daha sorunsuz hem de ısıl işlemi, binlerce yıldır böyle en azından. sanatsal çalışmalara uygunluğuda cabası.

Bi de acemiliği unutmamak lazım. Bıçağın ağzını verirken ısıya en duyarlı kısımlar, bant zımparada 2-3 saniyede meneviş sıcaklıklarının çok üstlerine çıkabiliryor. Eğer makinayı kullanmada yeterince deneyimli değilse ucu veya ağızı kırılgan ya da yumuşacık yapması işten değil ...

[sefaçabuk]

aynen öyle.

[durukan]

 Bu konudaki yaklaşım pek çok durumda oldugu gibi kullanım amacına göre değişmekte. örneğin bir SAT komandosuna paslanmaz özellikler daha uygunken bir sallama veya kılıç için karbon çeliği akılcı. Sanırım paslanmaz dendiğinde çogunlukla akla 440 C geldiği için kırılganlık hep bir kılçık gibi zihinde durmakta. oysa ki bugun yeni teknoloji toz metalurijik kimi çelikler oldukça yuksek dayanıklılıkta. ( maliyet de bir faktör). elimizde bulunan ama yeni yeni ilgilenilen soguk takım çeliklerinden D2 ( 1.2379) bence daha fazla ilgiyi haketmekte ( özellikle derin-soguk işleminden sonra).  fakat benim için tercih karbon çeliğinden yana. dövme esnasında hatayı çok daha kolay affetmeleri, vb pek çok faktörün yanısıra nostaljik sebepler de var.

[deserteagle]

 

Ben şahsen kalın bıçakları pek anlamazdım ama kullanım amacına bağlı olarak kalın bir bıçak da çok mantıklı olabiliyormuş... Gayet kalın ve ağır olan CKSUR7 ile kazık çakabilmek işimi zamanında çok kolaylaştırmıştı. Ayrıca tağra gibi vurarak kazık yontmak da yine ağırlığı sayesinde daha kolay olmuştu.

[Ejder]

Eylem Bey'inde dediği gibi kalın çelik konusu sadece gösterişten hoşlananların tercihi değil elbette, bıçağın görevine göre hem bıçaklık işlevini hemde sağlamlığı için optimum kalınlık usta tarafından belirlenmeli.... Bunun içinde, umarım yakın zamanda, ustalarımız ve bıçak kullanıcılarından forumumuzda yer bulacak testler belirleyici rol oynayacak.
Fotoğraflama şansı bulamadığım bir tecrübeyi paylaşmak isterim;
2,5 mm et kalınlığı ve 32 cm uzunluğunda büyük bir bıçakla, küçük dallar ve tahta parçalarını
bölmek istedim.Bıçak boyutuna göre oldukça hafif olduğu için beni hiç yormadı ancak darbeler sonucu oluşturduğu titreşim, gerçekten çok aşırıydı, sonuçta bileğimde derman kalmadı... Neden yontuyordun diye sormayın.Sadece bıçak kullanmak için 
George W. Sears (Nessmuk)'ın yıllar önceki yazılarında bir kampçının yanında götürmesi gereken ekipmanı belirlerken belirttiği, minimum malzeme ve ağırlıkla maksimum iş prensibi
resimdeki bıçağın tasarımında pekde dikkat edilmiş bir özellik olmasa gerek  1/2 inç et kalınlığı olduğu belirtilmiş.

 

[deserteagle]

Bu bıçağı biraz bıçak kültürüme katkı olarak biraz da araçta hazır bekleyecek bir balta alternatifi olsun diye almıştım. Bununla bir keresinde oturduğum sitenin önünde yığılı budanmış çınar dallarından kol kalınlığında bir parçayı kestiğimi de bilirim. Kısaca alış amacıma uygun bir bıçak çıktı.

Asıl konuya dair de konuşayım. Bu bıçak biraz çabuk köreliyor; belki karbon çelik olsa daha iyi olurdu. Ancak bununla toprağı eştiğim, sonra yıkayamadığım, nemli ortamda kullandığım ve paslanmadığını düşünürsek paslanmaz ve paslanır 1-1 berabere gibi... Yine de tercihimi kullanabilsem karbon çeliği tercih ederdim.

[emrekipmen]

Eylem Bey'inde dediği gibi kalın çelik konusu sadece gösterişten hoşlananların tercihi değil elbette, bıçağın görevine göre hem bıçaklık işlevini hemde sağlamlığı için optimum kalınlık usta tarafından belirlenmeli.... Bunun içinde, umarım yakın zamanda, ustalarımız ve bıçak kullanıcılarından forumumuzda yer bulacak testler belirleyici rol oynayacak.
Fotoğraflama şansı bulamadığım bir tecrübeyi paylaşmak isterim;
2,5 mm et kalınlığı ve 32 cm uzunluğunda büyük bir bıçakla, küçük dallar ve tahta parçalarını
bölmek istedim.Bıçak boyutuna göre oldukça hafif olduğu için beni hiç yormadı ancak darbeler sonucu oluşturduğu titreşim, gerçekten çok aşırıydı, sonuçta bileğimde derman kalmadı... Neden yontuyordun diye sormayın.Sadece bıçak kullanmak için 
George W. Sears (Nessmuk)'ın yıllar önceki yazılarında bir kampçının yanında götürmesi gereken ekipmanı belirlerken belirttiği, minimum malzeme ve ağırlıkla maksimum iş prensibi
resimdeki bıçağın tasarımında pekde dikkat edilmiş bir özellik olmasa gerek  1/2 inç et kalınlığı olduğu belirtilmiş.

Aman tanrım Ejder, 12 milim et kalınlığı mı. Bu bıçak değil levye 

[Ejder]

Evet Emre, heralde daha aşırısı yoktur 
Sende ismini duymuş olabilirsin, bu bıçak Horton' a ait, Bladeforumsta da kendine ait forumu var.Kendi tarzı, bu tip aşırı modeller, hayran kitleside cidden bayılıyor bunlara

[emrekipmen]

Duydum duydum, biraz aşırıdır her yaptığı haklısın

Paslanmaz ve karbon çelikleri ayrımı aslında sanatçının üretim tarzı ile ilgili sanırım. Dövmeyi sevenler ve talaşlı üretim sevenler arasındaki bir fark. Tabii karbon çeliği kullanan talaşlı üreticiler var ama yüksek ısılarda karbürleri bozmama avantajından dolayı talaşlı üreticiler (benim gibi) paslanmaz çeliklerle de çalışma avantajlarını kullanıyorlar. Dövenler ise istedikleri tipte karbon veya düşük alaşım çeliklerinin boyutlarını dert etmeden şekillendirme avantajına sahipler, yani ben 2 santim çapında bir mil ile pek fazla birşey yapamam talaşlı üretimle, mantıklı olmaz. Ancak döven için bunun önemi yok, üretimde büyük bir serbesti tabii.

Yüksek alaşımları, paslanmaz çelikleri dövenler de var, ama ciddi bir şekilde metalurjik bilgi gerektiriyor. En büyük sorun tane sınırlarında karbürlerin toplaşması ve büyümesi. Bu sorun o kadar zor aşılıyor ki, emeğe değmeyebiliyor. Sonuçta çelikten olabilecek en iyi performansı almaya çalıştığımızı varsayıyorum. Yoksa ben de D2 dövdüm, ancak sonuçta elde ettiğim çeliğin performansı acaip düşüyor. Hala emin değilim kocaman olmuş karbürlerin (biliyorum, cünkü karbür havuzları gözle bile görünüyor rahatlıkla  ) ) nasıl dağıtılıp küçültülebileceğini çözebilmiş değilim. Kritik altı ve üstü yumuşatma (annealing) tavları, normalizasyonlar, defalarca sertleştirmeler vs. hepsini denedim ama o kadar inatçılar ki sekilleri bile değişmedi karbürlerin. Hatta bazı durumlarda çabalarım sonunda daha da büyüdüler. Bunun dezavantajı karbürler bir yerde toplanınca aşınmaya dirençli bölgeler ile daha kolay aşınan değişik bölgelerin oluşması. Ağızda kullanım sonrasında belli bölgeler hızla ve kolaylıkla körelirken karbürün toplanmış olduğu bölgelerde demir çubuk kesseniz de körelmeyen bölgeler oluşuyor. Belki bir yolunu bulabilirim karbürleri dağıtmanın, çok da üstüne düşmedim, onun yerine bant zımpara aldım 

[Ejder]

Emre, paslanmaz çelikte döverek şekillendirenleri ilk defa duyuyorum.
Dövme = Karbon Çelik olarak kafama yer etmiş.
Dediğin gibi bazı ustalar karbon çelikleri dışına çıkmazken bazılarıda paslanmaya dirençli çelikler dışına çıkmıyorlar.Hatta bazı ustalar belli çelikler dışında çelik kullanmıyorlar.Bu da çok ilginç bir durum aslında, örneğin Bob Dozier D-2 haricinde bir çelik kullanmıyor.D-2 çeliğe yine sıkı sıkıya bağlı ustalardan Gil Hibben var bildiğim.Bu usta "Rambo" filmindeki bıçakları yapan usta aynı zamanda, genel üretiminde de dev boyutlu "bowie" ler yer alıyor.Bu boyuttaki bıçaklarda D-2 kullanan pek yok bildiğim kadarıyla... Ayrıca "Randall" ıda unutmamak gerek
O-1 çeliğin sıkı kullanıcılarından.Belli bir çeliğe, metoda eğilim göstermek, bir nevi bu meslekte branşlaşmak gibi sanırım.Ya da ustalar zaman ilerledikçe süprizlerden daha az hoşlanmaya mı başlıyorlar acaba...

[emrekipmen]

Önemli olan tekrarlanabilirlik ve kontrol. Eğer bıçaklarınıza hayat boyu garanti verebilmek istiyorsanız, yaptığınızın arkasında durabilmek istiyorsanız elinizdeki malzemeye hakim olmanız şart.  Bob dozier örneği çok yerinde. Aynı zamanda daha bir sürü usta sayılabilir burada: Don Hanson - W2, Jay Fisher - 440C, Jody Samson (rahmetli) - 5160 vs... Sonuçta çelik konusu çok da tartışılacak birşey değil, sadece bir hammadde, her tür takım çeliği - karbon çeliği ile iyi bir bıçak yapılabilir, yeter ki ısıl işlemine hakim olun...

Bu arada Durukan geçenlerde bana hatırlattı Wayne Goddard'ın friction forging http://www.diamondbladeknives.com/index.aspx ile dövme yöntemi patentli bir teknik. Bunda kullanılan teknik ile D2 bıçak hem dövülüyor hem de ısıl işleme tabi tutuluyor, karbid büyüklüğü sorunu da yok çünkü işlemde karbidler tamamen çeliğe dağılıyor... Ancak bu bıçağa el yapımı demek biraz zor