Bıçak Sanatı - Forum
Atölye Muhabbeti => Demircilik ve diğer metal işleri => Konuyu başlatan: muratkucuk - 04 Mayıs 2011, 23:29:52
-
Damascus çelik yapımı için bir demirci atölyesini 1 günlüğüne ilerleyen günler için kullanma sözü aldım adamı zor ikna ettim ama sonunda ısrara dayanamadı kiraladı bir günlüğüne. İlk denemem olması nedeni ile pek umutlu değilim ama sorularım olacak damascuc ile ilgi. Pratikte az karbonlu ve çok karbonlu lamaların birbirine sıcak kaynaklanması ama kabul gören hangi iki çelik türü ve dövülebilen, ısıl işlemi sıkıntısız ve Türkiye de kolay bulunabilen. Bir ustanın videosunda 1080 ve 15N20 plakaları birleştiriyordu bu iki çelik türü uygunmudur, yada farklı önerileriniz varmıdır. Olaki her şey yolunda gitti ve damascus lamamı yaptım diyelim en son işlemde lamaların desen alması için hangi sıvıya daldırılıyor.
Saygılar.
-
murat bey normalde istediğin celikten yapabilirsin 15n20 sadece kontras olayı için kulanılıyor ama araştırmalarıma dayanarak söylüyorumki öncelikle sıcaklığın 1400 derceye yakın olmalı
ocak kaynağı için
çelik olarak bence bulabileceğin en fazla türkiye şartlarıında ck75 sulu olsada fark yapmaz birde s1 darbe celiği var /0,85 nikelli kontras yakalarsın olmadı dersen sana 15n20 yi nerden bulacağını söylerim türkiye içinde
damascusu dövdükten sonra iki lama arasına ( iki lama yapman iyi olur ) 100cr6 veya cıva celiği koyup ocak kaynağı yaptınmı tadından yenmez hem damascus he sanmai türü bir malzeme olur
-
murat bey normalde istediğin celikten yapabilirsin 15n20 sadece kontras olayı için kulanılıyor ama araştırmalarıma dayanarak söylüyorumki öncelikle sıcaklığın 1400 derceye yakın olmalı
ocak kaynağı için
Pratikte az karbonlu ve çok karbonlu lamaların birbirine sıcak kaynaklanması
Maalesef bu bilgilerin hepsi az çok hatalı. Şöyle söyleyelim:
- Tarihsel olarak pratik düz demir ve karbonlanmış çeliğin laminasyonu idi
-Günümüzde lamine çelik (damaskus) birbirine yakın özelliklerde ama kontrast yaratacak çeliklerden tercih edilir.
- 15N20 ve 1080-1095'in sçilmesinin nedeni 15N20'nin kontrast yaratması ama su verme ısısı ve performansının 1095'ten çok az farklı olmasıdır, börlece katmanlar arasında sertlik ve aşınma direncinden ödün vermezsiniz. 15N20 yerine L6'da çok güzel bir alternatif (bu arada Özgür 15N20'den yarım plaka kadar 3-4 milimlik malzemeye ihtiyacım var, nereden bulabileceğime yardımcı olabilirsen müteşekkir olurum ^-^)
- 1400 değil çok daha az ısılarda bile ocak kaynağı olabilir. Örneğin ben geçengün 1150-1200 civarında 1060-1095 laminasyonu yaptım, yüzeyi iyi hazırlayıp ocağı redüksiyon ortamında yakınca işler ciddi biçimde kolaylaşıyor. Teorik olarak çok iyi hazırlanmış yüzeylerde (atomik düzeyde dümdüz iki çelik yüzey) oda ısısında bile ocak kaynağı olabilirmiş ???
-
1150-1200 dereceler arasında ocak kaynağı yapmak bilinen yöntemlerle olanaklı değil, bu sıcaklıklarda kaynağın gerçekleştiğini söylemekte yanıltıcı olabilir. Şöyle ki, kaynağın gerçekleşebilmesi için yüzeyde sulanmanın başlamış olması gerekir, malzeme erimeden önce ateşe veya aleve en yakın yüzeylerden erime başlamış olur, buna pratik olarak sulanma diyebiliriz. Bu durumdaki malzemenin genel olarak sıcaklığı 1325-1350 dereceler arasında seyreder. Eğer ocak değil kapalı bir brülör kullanıyorsanız ve buna da bir termokupl eklediyseniz genel ortam sıcaklığını belki 1150-1200 ölçebilirsiniz( Emre ustanın söylediği değer gibi) ama aslına bakarsanız dinamik bir ısıtma sözkonusu olduğundan malzemenin sıcaklığı sizin ortam sıcaklığınızdan çok daha fazladır büyük olasılıkla. Koşulları biraz daha değiştirip kapalı bir fırını düşünürseniz ve malzemeyi fırına koyup, kapağı kapatıp 1150 dereceye çıkarıp ocak kaynağı yapmaya çalışırsanız olmadığını görürsünüz. Kısaca, sıcaklık 1150-1200 derece gösteriyor ama malzemenin yüzeyinde sulanma başlamışsa ocak kaynağı olur, termokupl 900 gösteriyor yüzeylerde sulanma başlamışsa ocak kaynağı yine olur ama buna 900 derecede ocak kaynağı olur dersek yanıltıcı olur. Bir optik pirometre olsa ve ocaktan çıkardığınız anda sıcaklığı ölçseniz 1350 dereceleri görürsünüz. Pratikte ocakta çalışıyorsanız ve malzeme yüzeyini göreme şansınız yoksa o zaman gözünüz kıvılcımda olmalı, ilk kıvılcımı gözlediğinizde çelik yüzeylerden erime eğilimine girmiş demektir, dolayısıyla hemen parçayı çıkarıp hızlıca kaynak işlemini gerçekleştirmek gerekir, bekletirseniz olmaz malzemeyi yakarsınız.
Oda sıcaklığında ocak kaynağı teorisi üreten adam yaratıcıymış ustam :) "atomik düzeyde" düzleştirilmiş iki yüzeyi öyle sanıyorum ki üst üste bıraktığın anda zaten yapışacağından buna herhalde başka bir kaynak demeleri gerekirmiş.
-
sefa hocam, oda sıcaklığında kaynak teorik olarak mümkün aslında.
ocak kaynağı dediğimiz olayın temeli adhezyon mekanizmasına dayanıyor. emre abinin de dediği gibi atomlar arası mesafe kadar birbirine yaklaştırılan yüzeyler arasında adhezif bağlar oluşuyor. malzemeye görede bağ çeşidi değişiyor. metalik malzemelerde bu bağ metalik bağ karakterinde. metal yüzeyindeki atomların asimetrik bağlanmarından dolayı oluşan bir serbest yüzey enerjisi var yani atomlar yapabilecekleri kadar bağlanma yapmamış durumda oluyorlar. bağ yapcak mesefade bir atom buldukları anda bu bağı kuruyorlar.
bu durum aslında sürekli olarak günlük hayatta karşılaştığımız bir durum. adhezif aşınmanın temelinde bu oluşan bağların yarattığı kaynaklanma var ve sürtünme kuvveti dediğimiz kuvvetin bir kısmını (bazı durumlarda ) bu bağları koparmak için harcıyoruz. tabi bu bağlanmalar çok küçük alanlarda gerçekleşiyor. temas ettirdiğimiz yüzeylerdeki temas alanı görünen alandan çok çok küçük oluyor. sadece pürüz uçları temas ediyor. gerçek temas alanı ne kadar artarsa bağlanma da okadar kuvvetli olur.
ocak kaynağında siz ustaların kullandığı yöntede bu, yüksek sıcaklıklara çıkarak malzemenin sünekliğini arttırarak makul kuvvetler (dövme işlemi) uygulayarak gerçek temas alanını arttırmak. çok daha yülsek kuvvetler altında bu işlem daha düşük sıcaklıklarda da gerçekleştirlebilir.
bir diğer konuda yüzey filmlerinin adhezyonu çok büyük ölçüde düşürmesi. oksit filmi bu nedenle istenmeyen bir unsur. bunun içinde boraks kullanılıyor.
-
Sağolasın Akın bende çok farklı bir şey söylemedim zaten, yapışma derken kastettiğim birazda senin söylediğindi. Ancak bunun "ocak kaynağı" kavramına sokuşturulması biraz zorlama olduğu için "yaratıcı" olmuş dedim. Bildiğim konulardı paylaştığın için teşekkür ederim.
-
Ustam ben şöyle yaptım, açıkçası benimki hile denilebilir. Elimdeki iki 1060 parça ile bir 1095 parçanın birbirlerine bakan yüzeyi 400 kuma kadar disk zımparamda dümdüz yaptım. Sonra bunları üst üste koyup tüm kenarları elektrik kaynağıyla kaynakladım, yani yüzeyler her türlü oksidasyondan filan korundular oldukça. Yine de kaynak yapma becerime güvenmememden malzemeyi kızdırıken boraksladım ne olur ne olmaz diyerekten. Sarı renklerde (yani herhalde 1200'lere zar zor gelmiştir) dövmeye başladım, sonuçta iki üç nokta dışında hatasız bir kaynak oldu, aslında ben de şaşırdım, beklemiyordum, neyse ki şansıma kaynak hataları kuyruğa denk gelen yerlerde çıktı :)
-
İdeal çelik kombinasyonu ( Türkiye de kolay bulunabilirlik açısından ) 15N20 ve 1080 - 1090 veya 1060 - 1095 midir. ( 1095 i bazı firmalara sordum bulunmuyor genelde )
-
Sn. arkadaşlar,
Aslında damascus paterninin görülmesi için iki ayrı cins çelik gerekmiyor. Aynı parçayı katlayıp ocak kaynağı yapın (hele arada bir de kendi etrafında halat/ip gibi kıvırırsanız) parçayı eğeleyip parlatıp hafif bir asitle paslandırınca ortaya kaynak yerleri farklı renkte bir patern çıkıyor. Uzun yıllar önce Mengen'in bir dağ köyünde bir demirci benim için gözümün önünde kalınca bir demir teli bu şekilde kaynatmıştı. Bir gün ıvır zıvır arasından ortaya çıkarsa resmini çeker siteye koyarım (siteye resim koymasını becerebilirsem). 3-4 ay evvel gördüm, gördüm de, nerede gördüm?
Damaskusun tarihini bir düşünün; iki farklı çelik, melik nerede. Aynı parçayı evire, çevire, katlaya, kıvıra döve döve ocak kaynağı yapıyorsun, ortaya o gördüğünüz eski dımışki paternler çıkıyor.
Bir de unutmamak gereken, çok harlı olmayan ocak/kömür üstünde ısınan parça kömürden bir miktar karbon alır. Yani parçanın ateşe gelen yüzü iç kısımlarından az daha fazla karbonlu olur. Her katlamada bu katmanlar içerlere girer ve homojene yaklaşır. Kazara bir parça meteor demiri/çeliği bulunursa ancak o zaman işin içine nikel, krom , filân bir miktar girebilir. Halbuki doğrudan demir cevheri kumundan yapılan wootzdan damaskus malzeme üretiliyor.
Yalnız şu var; günümüzde çeşitli çelikler ve/veya çelik alaşımları varken işi uzatmadan çok kontrastlı paternler elde etmek kabil. Sanıyorum eski zaman bıçakçılığında bugün gördüğümüz çok kalın, seyrek aralıklı paternlere kimse üç kuruş vermezdi çünkü aranılan sertlik + esneklik o kadar seyrek kıvrımlarda yeterli karışıp incelmemiş olurdu. Tabii bu benim şahsi düşüncem. Yani, bugün biri "D-bilmemkaç", biri "O-2", biri "440C paslanmaz" lama alıp birbirine kaynatmak kabil, fakat meselâ M.Ö. 52 senesinde bunlar yoktu. Kromlu, nikelli filân paslanmazların tarihi neredeyse azami 150 yıl.
Saygılar,
alikozanoglu
-
Ali Ağabey'in dediklerin gerçek, aslında sementasyon yapılmış "blister" çelik yani siğilli çelik diye tercüme edebileceğim çeliği kullanırlarmış. Bu blister olayı şöyle: Kil bir kap alın, elinizdeki ne kadar demir, wrought demir, düşük karbonlu çelik vs. hepsini bu kapa doldurun, gerisini tepeleme kömür doldurun ağzını kapatıp yüksek ısıda (neredeyse ocak kaynağı ısısında) bir iki saat bekletin, elinizde üstünde kabarcıklar olan çelik parçaları olacak, bunun için "blister" denirmiş. Bunu çıkartın, bunları üst üste bindirip telle filan sarın etrafını bunlardan dövme kaynak yapın, elde ettiğiniz külçeyi en az 3-4 kere tekrar katlayın, alın size "shear" çelik. Bu çelik uzun yüzyıllar en çok kullanılan karbon çeliği ya da yay çeliği karşılığı imiş. Bunun katlamasına dikkat edilirse bildiğimiz damascus desenli eserler çıkar. Hala Raymond Richard gibi ustalar bu çeliği yapar ve kullanırlar arada bir...
[smg id=514 type=av]
[smg id=515 type=av]
-
Sn. arkadaşlar,
Kükürt oranı sebebiyle bıçak için hiç uygun olmayan ve de nispeten modern (1750-1900) bir başka damaskus çelik tipi var. İngilizlerin çok tuttuğu "stub twist". Bu işlerin biraz simya, biraz sihirbazlık, biraz şamanlık olduğu günler çok uzak değil. Bir İngiliz silâhçısı kalkıyor ve düşünüyor ki; canlı dokuya değen, üstelik kaçbinlerce defa taşlara, kayalara vurarak kavileşen "nal mıhları" alâ bir çelik başlangıcı olur. Nalbantların atların tırnaklarından söktüğü kullanılmış nal mıhlarını bir demir çember içerisine tersli yüzlü sıkıca yerleştiriyor. Ortaya çıkan mıh diskini ocak kaynağı yapıyor. Bu diskten spiral bir şerit kesiyor. Ocakta/örste düzgün bir lâma haline getirdiği bu şeridi bir yuvarlak demir çubuk etrafına sıkıca sarıp, ortaya çıkan yayımsı nesneyi tekrar ocakta kaynatıp boru haline getiriyor. Bu borunun içini raybalayıp, dışını temizleyip inceltince; "Buyrun size gerçekten kavi bir namlu" diye reklâma başlıyor. İspanya, Belçika, Fransa çeşitli değişik formlardaki bülbül yuvası gibi sarma/damaskus namluları tutarken İngilizler bu "Stub Twist"e bayılıyor.
Neden bundan bıçak olmuyor derseniz; oldukça düşük karbonlu bir çelik ve üstelik kükürt oranı yüksek. Kükürt oranı yüksek olan çelikler su verilip sertleştirilemezlermiş. Fakat her atışta bir darbe yemiş gibi olan namlu için sertleşmemek iyi, çünkü kolay yarılmıyor, parçalanmıyor. Tabii çok zorlanmazsa.
Saygılar,
alikozanoglu
-
Elimde bir miktar T7 denilen sırtı kalın ağıza doğru incelen lamalar onları bu şekilde dövebilirmiyim acaba?
-
http://www.kevincaseycustomknives.com/process/68/feathered-w-pattern-tutorial.html
Bu biraz yardımcı olur belki...
-
Elimde bir miktar T7 denilen sırtı kalın ağıza doğru incelen lamalar onları bu şekilde dövebilirmiyim acaba?
T7 ler bildiğim kadarıyla paslanmaz çelik öyle katlamaya gelmez, eğer kastettiğin oysa.
-
Hocam ne olduğu tam olarak bilmiyordum Bursa da buldum, elde en fazla o olunca ilk aklıma o geldi ama paslanmazsa dediğiniz gibi,