Ben şekillendirmeden ziyade çeliğin moleküler olaraktan sıkıştırılması icin olduğu kanısındayım. bu sayede çeliğin, daha iyi bir darbe dayanımı aldığını zannediyorum. Tekrar ediyorum zannediyorum ve yorum yapıyorum zira kesinlikle işin teknik detaylarını ve dövmeden öncesi ve sonrasına ait, çeliğin fiziksel ve kimyasal tepkimesini hiç bir şekilde bilimsel olarak bilmiyorum. Dediğim gibi benimkisi sadece bir tahmin :) 😉
Dövmek insanda da işe yarıyormuş tarih boyunca eğitim de öğretimde, sorguda vs. Demekki çeliğide hem kolay şekillendirmek hemde iyi bir kıvama getirmek için kullanılmış. Büyük ustalar daha iyisini bilirler.
Ben şekillendirmeden ziyade çeliğin moleküler olaraktan sıkıştırılması icin olduğu kanısındayım. bu sayede çeliğin, daha iyi bir darbe dayanımı aldığını zannediyorum. Tekrar ediyorum zannediyorum ve yorum yapıyorum zira kesinlikle işin teknik detaylarını ve dövmeden öncesi ve sonrasına ait, çeliğin fiziksel ve kimyasal tepkimesini hiç bir şekilde bilimsel olarak bilmiyorum. Dediğim gibi benimkisi sadece bir tahmin :) 😉
bende bu gibi bir değişim var mı acaba demiştim. sadece şekillendirme olabileceğini düşünmüyordum..
Başlık: Ynt: dövme bıçak-kılıç
Gönderen: Osman Kurt - 20 Ocak 2017, 22:17:39
Moleküler sıkışmanın eldeki 2kglık çekiçle olmayacağı forumda bolca anlatıldı bilimsel makalelerde yayınlandı biraz araştırırsanız forumda hemen karşınıza çıkacaktır.
Başlık: Ynt: dövme bıçak-kılıç
Gönderen: Murat AKIN - 20 Ocak 2017, 22:37:53
Metal atomları fazla elektronlarını paylaştıkları için bağları bu kadar kuvvetlidir. İki atomun çekirdeği elektron paylaştıkları mesafeden daha yakına 30kg örs üzerinde 5kg çekiçle dövmekle gelmez. İçe patlama gibi bir yöntemle ani ve çok çok yüksek basınçla yapılabilir. Örneğin 180kg plastik patlayıcıyı 10-15kg'lık mükemmel bir plutonyum kürenin üzerine yine mükemmel bir küre olarak kaplarsın ve dışından çok noktadan aynı anda ateşleyerek içeri doğru patlatırsın, ancak o zaman plutonyum atomlarını sıkıştırırsın. Ama yapmamak lazım, Hiroşima ve Nagazaki'ye bakınca. Metali atomik ölçekte sıkıştırmak iyi birşey değil. Allah'tan örs ve çekiçle mümkün de değil.
Eskinin çeliklerinde, malzeme dövülerek, katlanarak ve bu defalarca yapılarak içindeki yabancı maddelerin ve boşlukların yok edilmesi amaçlanıyordu. Üstüne, zaten az miktarda üretilebilen çeliği düz lama haline getirip talaşlı çalışmak ekonomik olarak saçmaydı. Az malzemeyle çok iş yapmak için bol malzemeyle başlayıp kesip atmak değil, az malzemeyle başlayıp şekillendirmek gerekliydi.
Döven malzeme heba etmez, gerisi uydurmadır.
Dövme ortamı modern üretim tesislerinin kontrollü ortamından çok uzak olduğundan, çelik de üretim sürecinde ufak farklara büyük tepki veren bir malzeme olduğundan, dövme ürünlerin bırakın daha iyi kalite olmasını, fabrikasyon ürünlerle aynı kalitede olması bile istisnai bir durumdur. Benim gözümde tek artısı, ürünlerin her birinin biricik olmasıdır.
Yok ustam yanlış anladınız beni. O söylediklerinizi biliyorum ancak benim sormak istediğim iç yapıyla alakalı.Şöyle söyleyeyim 2 bıçak düşünelim birinin ağzını dövdük diğerinin ağzını talaşlı üretimde ki gibi yaptık. İkisininde kalitesi aynı değil midir?
Değildir genelde. Pratikte dövme bitirdiğinizin iç yapısı düzgün normalize edilmemişse diğerinden çok daha fazla allakbullaktır, karbon oranı karbon kaybından dolayı daha azdır, bu yüzden aşınma direnci daha azdır. Ancak ideal koşullarda, iyi bir usta elinde iç yapı düzgündür, karbon kaybı minimaldir (olmama ihtimali pek yok ama). Daha kaliteli midir? Çok fazla tartışılan bir konudur, çok kişi dövmenin iç yapıyı daha küçülttüğünü filan düşünür, tamamen uydurma bilgilerdir. Kristal katmanların kesintisiz uzaması hikayesi bir miktar gerçektir, ancak sonuçta dövülen malzeme de talaştı üretimden geçip zımparalanır ve parlatılır, her halukarda çeliğin "yollarında" kesilmeler olacaktır. Kişisel fikrim usta ellerde iki bıçak da eşit bir şekilde kalitelidir, aşınma direnci, ağız dayanımı vs. her türlü özelliği birbirine hemen hemen eştir. Talaşlı üretimde dövmede kullanılamayacak türden kompleks çelikler de kullanılır. Bu tarz çeliklerin büyük kısmının dövülmesi sakıncalıdır ve çeliğe zarar verir, bu tür bir çelik sözkonusu ise kesinlikle talaşlı üretim tercih edilir. Ancak daha basit yapıdaki çeliklerde dövme talaşlı üretime göre daha ekonomik bir seçenek olabilir, özellikle boyut arttıkça. Aynı zamanda fazla kalın, fazla dar, hedeflenen bıçaktan kısa çelikler kullandığımızda her halukarda çekiçle girişmek şart olmakta. Ben dövme işinden kişisel olarak hoşlanmasam da bazen elimdeki malzemeyi kullanabilmek için (mesela eğeden yapılma bıçaklarda veya sonuç bıçakta hedeflediğimden çok daha kalın çeliklerim için) mecburen dövmek durumunda oluyorum. Bu durumda çıkan bıçak daha kaliteli olmuyor kendi deneyimime göre :)
Belli bir oranda güç harcıyorum,terliyorum yoruluyorum bir nevi spor yapıyorum ;)
Çekici her vurduğumda örsümden çıkan o çınlama sesi bana Dünyanın en güzel seslerinden biri gibi geliyor , çınladıkça gaza geliyorum ve daha da çok çekiç sallamak istiyorum :)
Yıllarca kum torbası dövdüm, bana Dünya'da başka hiç bir uğraş beni bu işten daha fazla rahatlatamaz diye düşünürken çeliği dövmenin de kum torbası kadar rahatlatıcı olduğunu gördüm 8)
Yaptığın işlerde kendine has bir karakter oluyor, talaşlı imalattaki sıradanlık yok yani ;D
Kendini özel hissettiriyor, özel beceri gerektiriyor ( yani çoğu b.k atanların yapamayacağı bir iş ;) ^-^
Yukarıdakiler bana has durumlar, benim dövme yapma gerekçelerim C:-)
Moleküler sıkışmanın eldeki 2kglık çekiçle olmayacağı forumda bolca anlatıldı bilimsel makalelerde yayınlandı biraz araştırırsanız forumda hemen karşınıza çıkacaktır.
molekuler sıkışmadan ziyade demek istediğim aslında daha sağlam olabilir mi acaba sorusuydu. yapısının değişmesinin oralara gelebileceğini düşünmemiştim..
Belli bir oranda güç harcıyorum,terliyorum yoruluyorum bir nevi spor yapıyorum ;)
Çekici her vurduğumda örsümden çıkan o çınlama sesi bana Dünyanın en güzel seslerinden biri gibi geliyor , çınladıkça gaza geliyorum ve daha da çok çekiç sallamak istiyorum :)
Yıllarca kum torbası dövdüm, bana Dünya'da başka hiç bir uğraş beni bu işten daha fazla rahatlatamaz diye düşünürken çeliği dövmenin de kum torbası kadar rahatlatıcı olduğunu gördüm 8)
Yaptığın işlerde kendine has bir karakter oluyor, talaşlı imalattaki sıradanlık yok yani ;D
Kendini özel hissettiriyor, özel beceri gerektiriyor ( yani çoğu b.k atanların yapamayacağı bir iş ;) ^-^
Yukarıdakiler bana has durumlar, benim dövme yapma gerekçelerim C:-)
gerçekten çok net bir anlatım oldu. sizede çok teşekkür ederim yaptığınız işten aldığınız keyifi karşı tarafa çok güzel aktarabiliyosunuz okurken motive oldum adeta :)
Başlık: Ynt: dövme bıçak-kılıç
Gönderen: Murat AKIN - 23 Ocak 2017, 21:17:04
Belli bir oranda güç harcıyorum,terliyorum yoruluyorum bir nevi spor yapıyorum ;)
Çekici her vurduğumda örsümden çıkan o çınlama sesi bana Dünyanın en güzel seslerinden biri gibi geliyor , çınladıkça gaza geliyorum ve daha da çok çekiç sallamak istiyorum :)
Yaptığın işlerde kendine has bir karakter oluyor, talaşlı imalattaki sıradanlık yok yani ;D
Kendini özel hissettiriyor, özel beceri gerektiriyor ( yani çoğu b.k atanların yapamayacağı bir iş ;) ^-^
Yukarıdakiler bana has durumlar, benim dövme yapma gerekçelerim C:-)
Demiri döverek şekillendirmek insanın vücudunun gerginlğini atar, elektiriğini boşaltır.
Demir soğuk olarak ele alınca serttir ama tavlanınca yumuşar istediğin şekle sokulur
İnsan demiri döverken kendinin daha etkili ve güçlü olduğunu düşünür, demirin şekil değiştirmesiyle psikolojik olarak rahatlar.
Belli bir oranda güç harcıyorum,terliyorum yoruluyorum bir nevi spor yapıyorum ;)
Çekici her vurduğumda örsümden çıkan o çınlama sesi bana Dünyanın en güzel seslerinden biri gibi geliyor , çınladıkça gaza geliyorum ve daha da çok çekiç sallamak istiyorum :)
Yaptığın işlerde kendine has bir karakter oluyor, talaşlı imalattaki sıradanlık yok yani ;D
Kendini özel hissettiriyor, özel beceri gerektiriyor ( yani çoğu b.k atanların yapamayacağı bir iş ;) ^-^
Yukarıdakiler bana has durumlar, benim dövme yapma gerekçelerim C:-)
Demiri döverek şekillendirmek insanın vücudunun gerginlğini atar, elektiriğini boşaltır.
Demir soğuk olarak ele alınca serttir ama tavlanınca yumuşar istediğin şekle sokulur
İnsan demiri döverken kendinin daha etkili ve güçlü olduğunu düşünür, demirin şekil değiştirmesiyle psikolojik olarak rahatlar.
Bunları canlı olarak yaşayan biri olarak aynen katılıyorum, tekrar çok teşekkür ediyorum Murat hocam :2up
* Çelikte moleküllerin sıkışması diye bir şey söz konusu değil. Şaka gibi ama fiziksel olarak molekülleri ve atomları yaklaştırmanın yolu soğutmak. Öyle çekiç vurunca atom fiziği anlamında bir etkiniz olmaz. Fiziksel etkiyle atomların yaklaştığı koşul bir kara deliktir.
* Güncel çeliklerde lif diye bir şey yok. Sadece taneler vardır. Hepimiz ya çelik kırdık yada kırılmışını gördük. Bu kırıkta lif gören mi var?
Eski çeliklerde çeliğin içinde kalan istenmeyen malzemeler vardı. Bunlar, çelik ısıtılınca erirdi. Dövüldüğünde ise nasıl ocak kaynağında boraks çekici yeyince fışkırırsa bunlardan da böyle döverek, katlayıp bir daha döverek atılırdı. Yine "çelik" sıkışmazdı, sadece ne kadar çok döverseniz içindeki istenmeyen içerik o kadar azalırdı. Çelik hangi yönde uzarsa bu yabancı maddeler de o yönde uzayan bölgeler oluşurdu ve çelik kırıldığında da bı zayıf bölgeler ayrılırdı ve lifi görürdünüz. Bu da yine çeliğe değil de içindeki yabancı malzemeye aittir. Katı eriyiğe, alaşıma falan ait değildir.
Bu eski çelik, çeliği izabe yöntemiyle üreterek elde edilirdi. Forum olarak Antalya'da yaptığımız tatara çeliği böyle bir çeliktir. Bu izabe ocağından sünger biçiminde çıkar. aralarındaki erimiş cam, kül vs. maddeler aralarda hapis kalmasın çıksın diye çalışılırdı. Döverek çeliğin kalitesini düşüren öğeler atılırdı.
Güncel çelikler bir güzel potada eritiliyor, istenen oranda katkısı yapılıyor. Sonra hadde vs. yöntemlerle uygun biçime getiriliyor.
Aynı şekilde dımışki çeliği de pota çeliği olduğundan dolayı bunu da saflaştırmak amacıyla dövmezsiniz. Dımışki çeliği pota içinde eridiğinde, yabancı maddeler erimiş cam tarafından tutulur.
Normalize edip sonra bir de su verdiğiniz çelik, performansı ile o hale dövülerek mi geldiğini yoksa talaşlı çalışmayla mı geldiğini size asla anlatamaz. Ha üstünlüğüyle anlatamaz. Çekiç izi, eğe taşlama izi, temizlenmemiş yüzeyle falan anlatabilir. Ha isterseniz aynı kompozisyondaki çelikte hassas dökümle aynı şekildeki bıçağı üretin normalizasyon ve su vermeden sonra farkı bilemezsiniz.
Aslında bu konu ilk tartışılmaya başlandığında soru yanlış ortaya atılmıştı, yanlış hatırlamıyorsam "taneleri sıkıştırma" yerine "molekülleri sıkıştırma" denilmişti ve tartışma da o zamandan bu zaman bu şekilde devam etmişti. Oysa ikisi ayrı şey, taneler sıkıştırılabilirken moleküller için aynı şey söz konusu değil. Yani zamanında "ilk düğme yanlış iliklenmişti" demek istedim. Hadde yönü diye bir durum var, liflerden söz ederken bunu da göz önünde bulundurmakta yarar var.
Potadan kütük değilde küre olarak maden dökülüp dövülürse hadde yönü olmaz diye düşünüyorum yada lama dik şekilde dövülürse hadde yönü kalmaz tabi sadece düşünce ???
Ben hadde yönünün tersine dövülmediği sürece normalizasyon ile hadde yönünün değişeceğini düşünmüyorum. Normalizasyon çeliğin yapısındaki iri taneleri daha ufak hale getirmek olduğunu okumuştum ??? Ama yanlış ise öğrenmek isterim.
arkadaşlar bir kimya öğrencisi olarak söylüyorum molekül sıkışması falan öyle birşey yok ayrıca metaller molekül halinde bulunmaz ametaller molekül halde bulunur çeliğe eskiden tek şimdide en kolay çekil verme yöntemi olduğu için olabilir ama molekül sıkıştırma falan değil atomda işler klasik fizik mantığıyla yürümüyor mesela o elinize aldığınız çok dayanıklı olan çeliğin bir atomunun çekirdekle elektronlar arası mesafe çok fazla arada büyük bir boşluk var bırak çekiçle o sistemi sıkıştırmayı trilyonluk sistemlerle zor oluyor yani o kısacası çekirdek o kadar yoğun o kadar güçlü ki eğer o çekirdeği 1 metreküp haline getirebilseydik ağırlığı 244 trilyon ton olurdu
Başlık: Ynt: dövme bıçak-kılıç
Gönderen: Murat AKIN - 24 Ocak 2017, 16:42:14
Sayın Eylem Cengiz:
Haddeden çekilmiş ürünlerde lif vardır.
Çelik sert olduğundan kırılınca lif yokmuş gibi görünüyor.
Lifli olarak kopmuş bir foto bulabilirsem yüklerim.
Liflerin göz önüne alınmadan yapılmış bir derin sıvama işi vardı başaramamışlardı lifler göz önüne alınıp yapılınca başarılı oldular isterseniz olayı anlatabilirim.
Aslında bizim hadde yönü dediğimiz, (Frenkçesi "direction of grain flow") olay, mekanik deformasyonun bir sonucudur. Tane yapısı ve atomsal yapı birbirinden farklı şeyler. Isıl işlemler yoluyla çelikte bir çok iyileştirme yapılabildiğini zaten biliyoruz ve normalizasyon da bunlardan biri ancak normalizasyon daha önce fiziksel etkilerle oluşturulmuş olan dizilimi etkilemez, sadece bu dizilimde üretimde uygulanan fiziksek etkiler sonucu oluşan aksilikleri giderir, yani bu etkilerin oluşturduğu ve malzeme üzerinde oluşan stresi almamızı sağlar. Veya sıcak şekillendirmede tav-soğuma döngüsü sırasında kabalaşan taneleri küçültmeye ya da tane dizilimlerinde bir aksilik olan( dislokasyon )dizilim düzensizliklerini elimine eder.
Çelik soğuk haddelendiğinde uzamış olarak görülebilecek olan şey lif değil de tane olarak adlandırılır. Lif kavramı ise asbest gibi uzun kristaller için kullanılıyor.
Ama adı ister lif olsun, ister tane olsun fark etmez. Bıçağı soğuk haddelenmiş plakadan yapıp kullanmıyoruz. Bıçağı hem sıcak dövüyoruz hem de döverek biçimlendirdikten sonra normalizasyon görüyor, yine ısıtıyoruz ve su veriyoruz. Bitmiş bıçağın içinde adı ister lif olsun ister tane olsun öyle uzun bir yapıtaşı kalmıyor.
-- o --
Eğer çeliğimizin içinde su vermekten medet umamayacağımız kadar az miktarda karbon olsaydı o zaman önce kolay çalışmak için sıcak döverek biçimlendirirdik sonra da çeliği soğuk döverek dislokasyonlar oluşturarak çeliği sertleştirirdik. Böylece tunç çağının mantığıyla bıçağımızı sertleştirmiş olurduk.
-- o --
Haddeleyip de uzun taneler de elde etsek normalizasyonda o taneler sıfırdan oluşunca o uzun taneler tarihe karışır: Görselle destekleyeyim: https://youtu.be/FubE6VokkCI?t=3m15s (https://youtu.be/FubE6VokkCI?t=3m15s)
Aslında bizim hadde yönü dediğimiz, (Frenkçesi "direction of grain flow") olay, mekanik deformasyonun bir sonucudur. Tane yapısı ve atomsal yapı birbirinden farklı şeyler. Isıl işlemler yoluyla çelikte bir çok iyileştirme yapılabildiğini zaten biliyoruz ve normalizasyon da bunlardan biri ancak normalizasyon daha önce fiziksel etkilerle oluşturulmuş olan dizilimi etkilemez, sadece bu dizilimde üretimde uygulanan fiziksek etkiler sonucu oluşan aksilikleri giderir, yani bu etkilerin oluşturduğu ve malzeme üzerinde oluşan stresi almamızı sağlar. Veya sıcak şekillendirmede tav-soğuma döngüsü sırasında kabalaşan taneleri küçültmeye ya da tane dizilimlerinde bir aksilik olan( dislokasyon )dizilim düzensizliklerini elimine eder.