Bıçak Sanatı - Forum

Atölye Muhabbeti => Metalurji (ısıl işlem, testler, analizler, çeliğin yapısı vs.) => Konuyu başlatan: wmasterfriend - 09 Ekim 2021, 13:36:48

Başlık: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 09 Ekim 2021, 13:36:48
Merhaba ustalarım. Geçenlerde eğe çeliğine(esaş) mıknatıs çekmeyene kadar ocakta ısıttım. 3 kez normalizasyon yaptım.

Ardından tekrar mıknatıs çekmemeye başlayana kadar ısıttım ve biraz daha ocakta beklettim çok değil taş çatlasa 5 saniye. Yani sıcaklık çıksa çıkca 830 hadi 850 ancadır. Geçtiğimi sanmıyorum. Sonra suda sertleştirdim. Ardından kırdım parçayı ve ne göreyim tane büyümesi olmuş ve hayret ettim.

Sorum şu W1-W2 veya sık kullandığımız karbon çeliklerinde tane büyümesi kaçta başlıyor?
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: sefaçabuk - 09 Ekim 2021, 20:52:35
Merhaba ustalarım. Geçenlerde eğe çeliğine(esaş) mıknatıs çekmeyene kadar ocakta ısıttım. 3 kez normalizasyon yaptım.

Ardından tekrar mıknatıs çekmemeye başlayana kadar ısıttım ve biraz daha ocakta beklettim çok değil taş çatlasa 5 saniye. Yani sıcaklık çıksa çıkca 830 hadi 850 ancadır. Geçtiğimi sanmıyorum. Sonra suda sertleştirdim. Ardından kırdım parçayı ve ne göreyim tane büyümesi olmuş ve hayret ettim.

Sorum şu W1-W2 veya sık kullandığımız karbon çeliklerinde tane büyümesi kaçta başlıyor?
Her iki çelikte de tane büyümesi 800 dereceden sonra başlar ve devam eder.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 09 Ekim 2021, 22:50:03
Teşekkürler Sefa ustam.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: sefaçabuk - 10 Ekim 2021, 03:06:44
;) Estağfurullah.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: Yasin UZ - 10 Ekim 2021, 20:01:11
Ardından kırdım parçayı ve ne göreyim tane büyümesi olmuş ve hayret ettim.
Bu tecrübeyi bizlerle paylaştığınız için şahsım adına teşekkür ederim faydalı bir ileti oldu  :2up
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 10 Ekim 2021, 21:06:30
Neredeyse yaptığım her kesici aleti bitmiş uzunluğu diyelimki 10cm namlusu olacaksa ben ısıl ışleme girerken 11cm yapıyorum ve ısıl ışlemden sonra fazlalık 1cmlik kısmı kırıyorum. Baktım tane büyümesi yok ucunu suyunu kaçırmadan makinada işliyorum.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: Yasin UZ - 10 Ekim 2021, 21:43:09
Tebrik ederim.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: selcuk.eren - 10 Ekim 2021, 22:47:05
eğe çeliği çok çok güzel. fakat çok katı kurallı ve nazlı. yazılı kuraldan hiç ayrılmamak lazım. diğer karbon çelikleri ısıl işlemde daha toleranslı ve hoşgörülü. fakat eğe hiç öyle değil. kısaca mıknatıs olayı eğeyi bozar. çünkü su verme sıcaklık aralığı çok dar. o aralığı mıknatıs referansıyla tutturmak bence olanaksız. sıcaklık birden geçer o aralığı. bu işi mutlaka elektrikli fırında ve yağda yapmak lazım (usta olan kişiler göz kararı yapabilir tabi). hobicilerin cümlesine mıknatısı bırakmasını ve rengi takip ederek ustalaşma yolunu tavsiye ederim. selamlar.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: orkunaydin350 - 11 Ekim 2021, 09:11:09
Emrah sen eğelere normalde kaç derecede su veriyordun? Yani daha önceki işlerde bu başına gelmiyordu da, bu testte mi sadece tane büyümesi gözlemledin?

Eğerleri W1- yada W2 olarak kabul edersek, en uygun su verme derecesi ne olmalı?
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: MustafaV - 11 Ekim 2021, 10:14:55
Ustam her işinizi böyle kendi imkanlarınızla kontrol etmeniz takdire şayan. Okuyunca "Helal olsun vallahi" dedim. Ama aklıma takıldı, 1 cm kırmak isterken işi bozduğunuz oldu mu hiç acaba? Kesim kontrollü bir işlemdir fakat kırımda her ne kadar kırım noktasından sıkıca sabitlenmiş olsa bile ileriye doğru bir kırık yahut çatlak ilerlemesi olma ihtimali aklımı kurcalıyor.

eğe çeliği çok çok güzel. fakat çok katı kurallı ve nazlı. yazılı kuraldan hiç ayrılmamak lazım. diğer karbon çelikleri ısıl işlemde daha toleranslı ve hoşgörülü. fakat eğe hiç öyle değil. kısaca mıknatıs olayı eğeyi bozar. çünkü su verme sıcaklık aralığı çok dar. o aralığı mıknatıs referansıyla tutturmak bence olanaksız. sıcaklık birden geçer o aralığı. bu işi mutlaka elektrikli fırında ve yağda yapmak lazım (usta olan kişiler göz kararı yapabilir tabi). hobicilerin cümlesine mıknatısı bırakmasını ve rengi takip ederek ustalaşma yolunu tavsiye ederim. selamlar.

Selçuk hocam eğeler genele bakarsak w1-w2 çelikleri oluyorlar ve bu çelikler water-su sınıfı çelikler oluyorlar diye biliyorum okuduklarımdan. Bu çeliklerden tam verimi almak için su ortamında soğutma gerekmez mi? Riske girmeyeyim diyerek yağda sertleştirme yapmak da standart bir kullanıcı için yeterli midir? Yağ yazdığınız için merakımdan soruyorum, lütfen yanlış anlaşılmasın.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 11 Ekim 2021, 12:39:06
Orkun abi, daha öncede tane büyümesi defalarca başıma geldi.
Burda aslında öğrenmek istediğim, tane büyümesinin w1-w2 için kaç dereden itibaren başlıyor olmasıydı.


MustafaV, 1cm kırma toleransım var. Ben 2mm kımayı hedefliyorum ha o 2mm kırılmıyor zaten bazen 1mm bazende 6mm kırılıyor. Mengeneye sıkıştırınca öyle absürt bir yerden kırılan olmadı şimdiye kadar.


Eğer bıçak yapıyorsanız çok az tane büyümesinin bıçakta bir kesmeye etkisi yok. Sebebi çok yüksek gritlerde bilemiyorum şahsen 1knın üzerinde hiçbir bıçağımı bileylemiyorum. Dayanıklılığa illaki vardır. Ama ustura/kamisori yapıyorsanız en doğru sıcaklıkta su vermelisiniz.

Sebebi mümkün olan en ince taneyi almak. 10.000 hatta 16.000gritte bileme yaptığım için tanelerin 1 mikrondan küçük olması gerekiyor.
Bu kadar ince tane verebilen çelikler çok az alaşımlı çelikler. Misal O1 tungsten içeriğinden dolayı tane yapısındaki karbürler 3 mikron civarı. O keskinliklere ulaşmıyor.

Burdaki linkte 1095 en ince taneli çelik. Aynı zamanda en tok çelik. 62-64hrcde çok güzel ustura olur. Onun haricinde eğeler. Birde getirtebilirseniz hitachi white 2 çeliği en muazzam keskinliğe ulaşabilecek nadir çeliklerden biri.
https://knifesteelnerds.com/2019/05/26/new-micrographs-of-42-knife-steels/

Bir not: Şimdiye kadar gördüğüm en ince taneli eğe nicholson markasına aitti. Resmen kırılan yer obsidiyen gibi dümdüz kırılıyor. :)

Ben karbonların hepsine suda su veriyorum. Hamon mantığı gibi bıçağın tüm yüzeyine çok ince 0.1mm killiyorum. Suyu ısıtıyorum. Ağızıda 2mm gibi bırakıyorum çatlamıyor. Yani çoğu çatlamıyor. :)
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: selcuk.eren - 12 Ekim 2021, 22:11:25
mustafaV arkadaşımıza geç te olsa cevap vereyim, evet W1, W2 su çeliği diye üretilmiş, geliştirilmiş, literatürlere geçmiş. fakat uygulamada, bu çelikleri suyla sertleştirme %90 başarısızlıkla sonuçlanır diyebilirim. endüstriyel çalışmalar için bir şey diyemem. fakat bıçak ustalarından dinlediklerim olsun, bizzat kendi tecrübelerim olsun bu oranı rahatlıkla verebilirim. yağ, suya göre son derece emniyetli. ve yağda da sertlik bakımından gayet iyi sonuç alabilirsiniz. şunu da ekleyeyim, yağda su verecekseniz, iyi sertlik için, çeliğin su verme sıcaklık sınırlarından üst sınırda veya üst sınırdan 5-10 C yukarıda tavlama yapmanız gerekir. örneğin W1 çeliğinin su verme sıcaklık aralığı 780-790C diyelim. yağda sertleştireceksek çeliği 795-800C gibi tavlamak uygun olacaktır. yani 780C' de tavlayıp yağda söndürürsek nispeten yumuşak kalacaktır. son olarak şunu da belirteyim, bence tüm çelikler yağda sertleştirilebilir. su çeliği diye ille de suda sertleştirme sabitinde olmaya gerek yok. mesela elmax' ın ilk datasheet lerinde hava çeliği olduğu yazılıydı. fakat firmanın sonraki makalelerinde, yağda da sertleştirilebileceği yazmıştı. diğer taraftan n690 bir yağ çeliğidir. oysa ki, üretici firmanın ülkemizdeki ısıl işlem merkezlerinde bu çelik hava ortamında sertleştiriliyor.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: selcuk.eren - 12 Ekim 2021, 22:16:10
kısacası çalışacağınız hiçbir çeliği su ortamında sertleştirmenizi önermem. yağdan ayrılmayınız.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: MustafaV - 13 Ekim 2021, 09:43:36
mustafaV arkadaşımıza geç te olsa cevap vereyim, evet W1, W2 su çeliği diye üretilmiş, geliştirilmiş, literatürlere geçmiş. fakat uygulamada, bu çelikleri suyla sertleştirme %90 başarısızlıkla sonuçlanır diyebilirim. endüstriyel çalışmalar için bir şey diyemem. fakat bıçak ustalarından dinlediklerim olsun, bizzat kendi tecrübelerim olsun bu oranı rahatlıkla verebilirim. yağ, suya göre son derece emniyetli. ve yağda da sertlik bakımından gayet iyi sonuç alabilirsiniz. şunu da ekleyeyim, yağda su verecekseniz, iyi sertlik için, çeliğin su verme sıcaklık sınırlarından üst sınırda veya üst sınırdan 5-10 C yukarıda tavlama yapmanız gerekir. örneğin W1 çeliğinin su verme sıcaklık aralığı 780-790C diyelim. yağda sertleştireceksek çeliği 795-800C gibi tavlamak uygun olacaktır. yani 780C' de tavlayıp yağda söndürürsek nispeten yumuşak kalacaktır. son olarak şunu da belirteyim, bence tüm çelikler yağda sertleştirilebilir. su çeliği diye ille de suda sertleştirme sabitinde olmaya gerek yok. mesela elmax' ın ilk datasheet lerinde hava çeliği olduğu yazılıydı. fakat firmanın sonraki makalelerinde, yağda da sertleştirilebileceği yazmıştı. diğer taraftan n690 bir yağ çeliğidir. oysa ki, üretici firmanın ülkemizdeki ısıl işlem merkezlerinde bu çelik hava ortamında sertleştiriliyor.

Yani yağdan da son kullanıcı bazında olumlu sonuçlar alınır, arada afaki fark olmaz diyorsunuz Selçuk hocam, ben bunu anladım. Benim mantığımda bunlar su sınıfı çelik oldukları için suda sertleştirmede diğer yağ sınıfı çeliklere göre kırılma, çatlama ihtimali daha düşük gibi kalmış. O yüzden rahat rahat suda sertleştirebiliriz diye düşünüyordum. Risk almaya gerek yok diyebiliriz yazdıklarınız doğrultusunda. Cevabınız için çok teşekkür ederim.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 13 Ekim 2021, 13:26:04
Hızlı soğuması gereken çeliklerde ben yağda beklediğim performansı alamadım. Sertleşiyor mu evet ama zannetmiyorum ki 65-66hrc olsun.

Su gözünüzü korkutmasın. Çatlama riski var ama bu %90 değil. Bence %10. Suda çok iyi sertleşiyor. En az iki kez normalizasyon yapın. Bıçaktaki bütün köşelere pah verin. Yüzey 36 kum bile olsa sorun yok. Herhangi bi şamot tozunu iri tanelerinden ayrıştırmak için elinizdeki en ince elekle eleyin. Sonra epey sulandırıp boya fırçasıyla tüm yüzeye sürün. Suyu ısıtın ve ısıl ışlemi yapın. Bu kadar korkmayın yani. :)
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: Murat AKIN - 13 Ekim 2021, 22:01:57
Dokusal dönüşüm hızıyla ilgili olarak sertleştirme ortamları kabaca şöyle sınıflandırılır.

Tuzlu su, soğuk su, oda sıcaklığında su, (pek kullanılmasa da) sabunlu su, yağ, basınçlı hava.

Hava çeliği yağda sertleştirebilir ama suda olmaz eğer sertleştirilirse gözle görülemeyen kılcal çatlaklar oluşur, yorulmuş malzeme gibi bir süre sonra kırılabilir.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 15 Kasım 2021, 12:57:46
(https://i.hizliresim.com/i8t8dlq.png) (https://www.hizliresim.com/i8t8dlq)


Merhaba ustalarım. Yeni konu açmak yerine buradan sorayım dedim.

Yukarda gördüğünüz fotoğrafın sol tarafında altlı üstlü 2 adet pferd eğenin(3 yıldır kullanıyorum) kırılmış halleri var. Sağ taraftada kırılan parçalara ben propanda yeniden ısıl ışlem yaptım ardından kırdım ve fotoğrafladım.

3 yıldır hamon denerim diye sayısız eğe topladım. Bunların içinden en ince tanelileri ayırmak istiyorum. O yüzden şöyle bir sorum var.

-Doğru sıcaklıkta normalizasyon yapılmış ve ardından sertleştirilmiş farklı marka eğeleri, kırdıktan sonra yüzeylerinin pürüzsüzlüklerini karşılaştırdığımda en temiz-obsidiyen gibi kırılan eğe en ince taneli çelikten mi imal edilmiştir?

Not: Elektrikli fırınımı bitirdim şükür. Artık ısıl ışlemi onda yapıyorum.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: sefaçabuk - 15 Kasım 2021, 19:02:21
Sağdaki fotoğraflardaki görüntü, çok doğru bir işlem yapıldığının bir kanıtı aslında, tane yapısı çok ince ve mükemmel görünüyor. Tane yapısı ve homojenitesi bakımından sorduğunu varsayarak, doğru normalizasyon ve doğru ısıl işlem yapılmış bir çelikte bu dokuyu görmemiz gerekir. Eğeleri genelleyecek olursak yanılırız çünkü kimi eğeler sadece yüzeysel sert doku içeriyor ( nitrürlenmiş yüzey vs) ama "çoğunlukla" bir söyleyiş olarak doğrudur.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: Yasin UZ - 15 Kasım 2021, 19:14:11
Isıl işlemi muazzam olmuş  :2up
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 15 Kasım 2021, 19:22:37
Sağdaki fotoğraflardaki görüntü, çok doğru bir işlem yapıldığının bir kanıtı aslında, tane yapısı çok ince ve mükemmel görünüyor. Tane yapısı ve homojenitesi bakımından sorduğunu varsayarak, doğru normalizasyon ve doğru ısıl işlem yapılmış bir çelikte bu dokuyu görmemiz gerekir. Eğeleri genelleyecek olursak yanılırız çünkü kimi eğeler sadece yüzeysel sert doku içeriyor ( nitrürlenmiş yüzey vs) ama "çoğunlukla" bir söyleyiş olarak doğrudur.

Teşekkürler Sefa ustam. Sağdakilere ben göz kararı yaptım. Her zaman bu kadar güzel olmuyor ya sertleşmiyor yada tane büyümesi oluyordu ve sonunda elektrikli fırın yaptım.

Her eğe aynı çelikten imal edilmediği için aynı pürüzsüzlüğü vermeyecektir.

1095 ile M390  kırıldığında ikisininde yüzeyi aynı mıdır? Böhlerin suladığı n690larda tane büyümesi gibi bişey var. Yada bu görüntü n690nın içeriğindeki alaşımların taneyi irileştirmesinden mi kaynaklanıyor?
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: sefaçabuk - 15 Kasım 2021, 22:13:53
Alaşımlı yüksek karbonlu çelikler genel olarak, doğru sıcaklıkta ısıl işlem konusunda çok seçicidir, öyle "30-40 derece farktan birşey olmaz" mantığı ne yazık ki geçerli değil. Bu noktada da en ideal çözüm kontrollü bir fırın ve çok tekrarlı normalizasyon döngüsü. Tane inceltmede, doğru sertleştirme tavlaması kadar normalizasyon döngüsünün de önemi var. Örneğin eğelerde ben olsam en az üç kez normalizasyon yapardım (ki en az o kadar yapıyoruz zaten), normalizasyon aynı zamanda kırım olasılığını da azaltan bir işlemdir, akılda tutmakta yarar var.
Doğru ısıl işlem yapılmış bir martenzitik paslanmaz çelikle karbon çeliği arasında, kırım yerinde çok belirgin bir fark görünmüyor, yani M390 ile örneğin O2 yi kırsak baksak, sadece kırık dokuya bakarak bu şudur diyemeyiz. Doğru yapılmış bir N690 da tane büyümesi olması olanaksız bir şey, ki zaten vanadyum içeren bir çelik, zor iş yani, hatta başarmakta zor bu durumu. Taneyi irileştiren eleman değil tam tersi taneyi küçülten elemena sahip bir çelik.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 15 Kasım 2021, 22:52:41
Çok teşekkür ederim Sefa ustam. Şuanda kafamdaki bütün sorular cevaplandı.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: Hakan Polat - 16 Kasım 2021, 11:03:52
     Tüm ustalarıma hayırlı, sağlıklı ve bereketli günler dilerim.

     Abdurrahman Ustam, Böhlerin suladığı n690 lar demişsiniz. İzninizle onu sormak isterim.
Böhler (bildiğim kadarıyla yeni adıyla voestalpine) firmasına n690, d2 ve sleipner gönderecektim. Şimdi tereddütte kaldım... Acaba göndersem mi diye düşünüyorum. Rica etsem beni biraz aydınlatır mısınız?

     Saygılarımla...
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: wmasterfriend - 16 Kasım 2021, 11:57:08
     Tüm ustalarıma hayırlı, sağlıklı ve bereketli günler dilerim.

     Abdurrahman Ustam, Böhlerin suladığı n690 lar demişsiniz. İzninizle onu sormak isterim.
Böhler (bildiğim kadarıyla yeni adıyla voestalpine) firmasına n690, d2 ve sleipner gönderecektim. Şimdi tereddütte kaldım... Acaba göndersem mi diye düşünüyorum. Rica etsem beni biraz aydınlatır mısınız?

     Saygılarımla...

Sefa ustamın şu sözüne bakılırsa

Doğru ısıl işlem yapılmış bir martenzitik paslanmaz çelikle karbon çeliği arasında, kırım yerinde çok belirgin bir fark görünmüyor, yani M390 ile örneğin O2 yi kırsak baksak, sadece kırık dokuya bakarak bu şudur diyemeyiz.

Bir fark görememiz gerekiyor ama bendeki n690, sleipner hiçte karbonlar gibi pürüzsüz değil. Ama sonıçta böhler kadar iyi ısıl ışlem yapan başka bşr yer var mı? Ben bilmiyorum. Hatta propan ocakta yapan bir arkadaş var öve öve bitiremiyorlar ama bu şahsın yaptığı n690larda var onlar böhlerinkilerden dahada berbat. Kesinlikle yukarda paylaştığım fotoğraftaki eğe ile uzaktan yakından alası yok.

Siz siz olun firma ne derse onu uygulayın. Aslanın ensesi neden kalındır? Kendi işini kendi yaptığı için demişler çok doğru bir laf.

Şimdşye kadar 500den fazla 'göz kararı'.ısıl ışlem yaptım. Hiç biri dün gece elektrikli fırında yaptığım gibi olmadı. Pferd eğeye 770 derede suda su verdim. Pırıl pırıl resmen. Fırınım 1500tl tuttu. Fırın bant zımparadan sonra atölye için en önemli ekipmanmış bunu anladım.
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: sefaçabuk - 16 Kasım 2021, 13:18:36
"Fırın bant zımparadan sonra atölye için en önemli ekipmanmış bunu anladım."
Bence, bant zımparadan daha önemli..
Başlık: Ynt: Tane büyümesi
Gönderen: Hakan Polat - 16 Kasım 2021, 13:34:04
Cevabın için teşekkür ederim ustam. O zaman el mahkum böhlere göndereceğiz.